Renate Lasker-Harpprecht ist 94 Jahre alt. Sie ist mit ihrer jüngeren Schwester Anita eine der letzten Überlebenden. Die beiden Schwestern gehen sehr unterschiedlich mit dem dunklen Erbe um. Anita Lasker-Wallfisch, die in Auschwitz als Cellistin in dem berüchtigten „Mädchenorchester“ war, lebt mit ihrer Familie in London, aber sagt: „Ich bin nie aus Auschwitz rausgekommen.“ Renate lebt in Frankreich und sagt: „Ich will mir nicht den Rest meines Lebens von Hitler diktieren lassen.“ Sie wohnt seit 1982 in einem kleinen Städtchen an der Côte d’Azur. Ich kenne sie seit 15 Jahren. In der Regel treffen wir uns einmal im Jahr. Dann wird immer viel gelacht. Renate ist eine sehr ironische, ja sarkastische Person. Diesmal habe ich beschlossen, für EMMA mit ihr zu reden.

Renate, du hast zwei Jahre deines Lebens in Auschwitz und Bergen-Belsen verbracht. Erst in den letzten Jahren hast du in Interviews und vor Schulklassen über das Grauen gesprochen. Ich will dir das jetzt nicht noch einmal zumuten. Wir alle können wissen, was Auschwitz war – zum Beispiel, indem wir das Buch deiner Schwester Anita lesen. Ich möchte heute von dir wissen, was diese Jahre für dein heutiges Denken, Fühlen und Leben bedeuten.
Eine gute Frage! Diese zwei Jahre sind Vergangenheit. Ich bin ein Mensch, der optimistisch ist. Aber es gibt natürlich Dinge, die man nicht unterdrücken kann.

Zum Beispiel?
Ich träume viel. Und fast immer schlecht.

Und was träumst du?
Ich träume … Jetzt spreche ich davon, mit der Folge, dass ich heute Nacht wieder davon träume!

Entschuldige.
Also ich träume, dass der Krieg vorbei ist, und ich wieder in unserer alten Wohnung in Breslau bin. Und dann klingelt es an der Türe – und da stehen meine Eltern. Und die Eltern machen mir schreckliche Vorwürfe, dass ich sie nie gesucht habe. Dass ich nichts unternommen habe, um zu wissen, was man mit ihnen gemacht hat.

Deine Eltern sind 1942 deportiert worden.
Ja. Sie haben einen Brief bekommen, dass sie sich in 24 Stunden da und da einzufinden hätten, mit maximal 20 Kilo Gepäck. Und dann hat es eine schreckliche Nacht bei uns gegeben. Meine älteste Schwester, Marianne, war ja schon in ­London. Und Anita und ich, wir haben nicht wirklich Abschied von unseren Eltern genommen. Ich bin irgendwann ins Bett gegangen und habe geschlafen.

Später habt ihr erfahren, dass die Eltern ermordet wurden.
Sie sind deportiert worden nach Izbica bei Lublin. Das war ein Vernichtungslager, ähnlich wie ­Treblinka. Nach ein paar Wochen haben wir eine Postkarte von unserem Vater aus dem Lager bekommen. Ich weiß nicht, wie er es geschafft hat, sie abzuschicken. Da war zu lesen, wir sollten ihnen etwas Essen schicken. Unserer Mutter ginge es nicht gut. Zu dem Zeitpunkt, als die Karte ankam, ahnten wir aber schon, dass unsere Eltern nicht mehr lebten. Nach dem Krieg erfuhren wir die grausige Wahrheit. Man hat sie mit anderen einen Graben ausheben lassen, dann mussten sie sich nackt ausziehen, wurden von hinten erschossen und fielen in den Graben.

Wie habt ihr das erfahren?
Meine Schwester Anita hat nach 1945 sehr gründlich in London in der „Wiener Library“ und anderen englischen Instituten recherchiert, die Dokumente über die Ermordung der Juden hatten.

Renate, mir fällt auf, dass deine erste Erinnerung mit deiner vermeintlichen eigenen „Schuld“ zu tun hat. Nicht mit der Schuld der Täter.
Ja, das ist eben das Schrecklichste.

Wie ist es eigentlich zu erklären, dass deine Eltern nicht versucht haben, früher ins Ausland zu kommen?
Mein Vater war ein bekannter Anwalt. Er hatte im Ersten Weltkrieg als Offizier gedient und war Träger des Eisernen Kreuzes. Er konnte sich gar nicht vorstellen, dass es so kommt. Er hat immer gesagt: „Das kann nicht mehr lange so gehen. Dieser Knallkopp von Hitler wird bald am Ende sein.“

Deine Eltern waren nicht religiös?
Nein, wir waren überhaupt nicht fromm! Aber wir sind trotzdem zweimal im Jahr in die Synagoge gegangen.

Gleichzeitig gab es einen Weihnachtsbaum?
Na klar! Unter dem haben meine Schwester Anita und ich uns einmal geprügelt. Anita konnte nicht akzeptieren, dass ich ein Fahrrad bekommen hatte und sie keines. Aber ich bin eben die Ältere.

Gab es eigentlich ein jüdisches Leben in deiner Heimatstadt Breslau?
Für meine Familie eigentlich erst ab 1933, vorher waren wir vollständig assimiliert. Wir haben Hauskonzerte gegeben, meine Mutter war eine wunderbare Geigerin. Die Eltern sind viel ins Ausland gereist. Und wir Kinder hatten eine franzö­sische Gouvernante, Mademoiselle Odette. Am Sonntag wurde bei uns nur Französisch gesprochen – was Anita hasste. Sie hat dann den ganzen Tag lang kein Wort gesagt. So ist sie. Meine Mutter, die Schlesierin war, buk diese wunderbaren Vanillekipferl. Und mein Vater las uns aus seinem Kriegstagebuch vor. Doch immer, wenn es zu blutig wurde, übersprang er die Seite.

Da war es natürlich schwer zu begreifen, dass man euch als Juden plötzlich zu Untermenschen degradieren würde.
Hätten wir das geahnt, wären wir selbstverständlich rechtzeitig weggegangen. Der Sozius meines Vaters hat das getan, er ist nach Palästina gegangen. Mein Vater hat ihn mal besucht. Und als er zurückkam, hat er gesagt: Was soll ich als Anwalt da? Wir hatten auch einen Onkel in Amerika, ­Eduard, der Bruder meines Vaters, der war Schachmeister der USA. Wir hatten gehofft, er kann uns rüberholen. Er hat es auch versucht. Aber das war sehr schwer.

Dann zog sich das sehr rasch immer mehr zu.
Das Dienstmädchen der Familie meiner besten Freundin schlug mir eines Tages die Türe vor der Nase zu und sagte: „Die gnädige Frau will nicht, dass du nochmal kommst.“ Aber trotzdem waren es für mich noch wunderbare Jahre. Meine Mutter spielte im jüdischen Orchester – Juden durften ja jetzt nicht mehr mit Ariern Musik machen –, und ich wurde die Sekretärin meines Vaters. Er durfte ja kein Personal mehr haben.

Anita und du seid vor der Deportation zur Zwangsarbeit in eine Papierfabrik und zur Müllabfuhr eingezogen worden. 1943 wurdet ihr verhaftet, weil ihr für französische Zwangsarbeiter Pässe gefälscht hattet. Anita wurde zu 18 Monaten Gefängnis und du zu dreieinhalb Jahren Zuchthaus verurteilt. Ihr seid dann getrennt nach Auschwitz deportiert worden, Anita einige Monate vor dir. Und es ist nur einem unglaublichen Zufall zu verdanken, dass du unter den Tausenden von Häftlingen deine Schwester wiedergefunden hast.
In der Tat. Ich habe in der Kleiderkammer, wo wir unsere Sachen abliefern mussten, zufällig ihre Schuhe erkannt. Und da hat mir jemand gesagt: Das sind die Schuhe von der Cellistin im Mädchenorchester.

So warst du wenigstens nicht allein.
Das hat mir das Leben gerettet! Ohne Anita hätte ich diesen Horror nicht überlebt. Doch wenn mich heute jemand fragen würde: Was war das Schlimmste in Auschwitz? Dann würde ich sagen: Es waren nicht die Leichen, die rumlagen. Das Schlimmste waren die Scham und die Wut.

Wut und Scham?
Ja. Wut auf die Schweine, die uns zwangen, uns vor uns selbst zu ekeln. Einmal, da war ich sehr krank, hatte Fieber und Durchfall, stand ich mal wieder beim täglichen Zählappell, und da lief mir die Scheiße die Beine runter. And that’s some­thing, wo man sich sagt: Warum lasst ihr mich nicht sterben. Damit diese Sauerei ein Ende hat. Man hat sich vor sich selber geekelt.

In einem Interview mit Giovanni di Lorenzo hast du noch etwas erzählt, wofür du dich geschämt hast.
Ja, dafür, dass ich eine halbe Tafel Schokolade, die ich ergattert hatte, auf dem Weg zu Anita ganz alleine aufgegessen habe! Dabei verdanke ich Anita doch mein Leben. Einmal zum Beispiel, da war ich völlig erschöpft, stand ich schon in der Reihe zum Krematorium. Da habe ich zu dem Kapo gesagt: „Ich bin die Schwester der Cellistin.“ Er hat mir prompt einen Tritt gegeben und mich so aus der Reihe bugsiert.

So bist du auch bei dem Abtransport vor den herannahenden Russen von Auschwitz nach Bergen-­Belsen mit auf den Viehwagen gekommen, auf dem Anita und das Mädchenorchester verladen waren.
Bergen-Belsen! Wie ich die Lüneburger Heide hasse! Als wir da durchfuhren, sahen wir Schilder, auf denen stand in altdeutscher Schrift: Juden Schießstände. Es dauerte, bis wir begriffen, dass da in Wahrheit stand: Zu den Schießständen. Aber wir fanden das völlig normal: Juden Schießstände.

Ihr wart dann noch etliche Monate im KZ Bergen-­Belsen, wo ja auch Anne Frank gestorben ist. Und nach der Befreiung im April durch die Engländer seid ihr noch bis Dezember in dem Ort Belsen geblieben. Wie haben da eigentlich die Anwohner auf euch reagiert?
Naja. Man hatte die Einwohner von Belsen ins Lager gebracht. Sie haben sich entweder erbrochen oder sind in Ohnmacht gefallen beim Anblick der stinkenden Leichenberge.

Du und Anita, ihr seid dann nach London gegangen.
Wir hätten auch nach Israel gehen können. Aber ich wollte nicht. Ich wollte nicht mehr mit Menschen zusammen sein, die dasselbe mitgemacht hatten wie ich.

Du wolltest nicht mehr unter Juden sein?
Richtig (lacht). Ich bin dir dankbar, dass du es gesagt hast. Ich wollte einfach nichts mehr davon hören. Und Anita hat erklärt: Ich setze nie mehr einen Fuß nach Deutschland!

Das habt ihr dann aber doch getan. Du hast in zweiter Ehe 1961 sogar einen Deutschen geheiratet, den Journalisten Klaus Harpprecht. Anita ist erstmals im Jahr 2000 zum Erscheinen ihres Buches über Auschwitz („Ihr sollt die Wahrheit erben“) nach Deutschland gekommen. Und am 31. Januar 2018 wart ihr zum 74. Jahrestag der Befreiung von Auschwitz beide Ehrengäste im ­Bundestag in Berlin.
Da hatte ich dann auch das zweifelhafte Ver­gnügen, diese Menschen von dieser neuen Partei zu sehen …

Der AfD.
Ja, die AfD. Gauland und die beiden adretten Damen aus bestem Hause, die so elegante Zornesanfälle bekommen, wenn es um Flüchtlingspolitik geht. Non – merci!

Was fällt dir eigentlich so auf, wenn du in Deutschland bist?
Dass die Deutschen mir immer jüdische Witze erzählen wollen. Das ertrage ich nicht. Wenn sie damit anfangen, sage ich sofort: Stop it! Die einzigen Menschen, die jüdische Witze erzählen dürfen, sind die Juden.

Renate, ich sehe auf deinem linken Arm noch ganz verwischt die Reste deiner KZ-Nummer.
70159. Man kann sie kaum noch erkennen. Als sie mir die gestochen haben, war die Tinte schon ganz schwach. Anita hat eine gestochen scharfe Nummer: 69388. Sie war ja früher da. Da war die Tinte noch frisch.

Stimmt es, dass du dir die Nummer mal nachstechen lassen wolltest?
Ja. Ich habe mich einfach geärgert: Wenn schon eine Nummer, dann richtig! Und hier im Ort gibt es einen sehr guten Tätowierer, der den jungen Leuten all diese scheußlichen Tattoos sticht. Aber ich habe es dann doch gelassen.

Nicht nur die Juden in Frankreich sind seit einiger Zeit sehr besorgt, weil zum alten Antisemitismus ein neuer hinzukommt, der aus muslimischen Kreisen. Aus manchen Vororten von Paris, in denen inzwischen überwiegend Muslime leben, sind in letzter Zeit 50.000 Juden – jede und jeder Zehnte – in sichere Viertel gezogen. In einem französischen Alarmruf Intellektueller zu diesem „neuen Antisemitismus“ ist gar von „ethnischen Säuberungen“ die Rede. Spürst du hier in deinem südfranzö­sischen Kleinstädtchen etwas davon?
Nein, überhaupt nicht. Ich lebe ja seit 1982 hier und bin fast eine Einheimische. An meinem 90. Geburtstag haben sie mich gebeten, mal in die Schule zu kommen und über den Holocaust zu reden.

Und: Wie haben die Kinder reagiert?
Ich erzähle natürlich nicht nur Schreckliches, sondern immer auch was zum Lachen. Die Kleinen waren sehr offen und interessiert. Bei den Großen, so ab 16, ist es schon anders. Die wollen eigentlich nichts mehr davon hören.

Aber keine Spur von Antisemitismus au Village?
Nicht die geringste. Und wenn mal was ist, nehme ich keine Rücksichten mehr und sage, was ich denke. Vor ein paar Jahren saß in meinem Stammcafé ein paar Tische weiter eine Gruppe von Männern und palaverte über die Bankenkrise. Dann kam ein Fremder dazu und sagte: „Letztendlich ist das alles die Schuld der Juden!“ Da bin ich aufgestanden und habe gesagt: „Monsieur, wiederholen Sie doch bitte, was Sie da gesagt haben.“ Er hat mich erstaunt angeguckt. Da habe ich ihm meinen Arm mit der Nummer hingehalten und gesagt: „Entweder Sie gehen sofort – oder Sie wiederholen, was Sie gesagt haben!“ Der war ganz schnell weg.

Hast du eigentlich mit deinem vor zwei Jahren verstorbenen Mann Klaus über die Zeit im KZ gesprochen?
Nein, nie. Er hat auch nicht gefragt. Aber ich glaube, er hat mehr darunter gelitten, dass ich das mitgemacht habe, als ich selber.

Du glaubst?
Na ja, im KZ habe ich natürlich gelitten wie ein Hund. Aber danach … Das Meer ist blau, es ist warm …

Margarete Mitscherlich hat mal zu mir gesagt: Man muss verdrängen können. Man kann nicht mit allem leben.
Das hat sie wirklich gesagt?

Ja. Aber man kann auch nicht immer verdrängen, selbst wenn es erstmal erleichternd für einen ­selber wäre.
Das ist wohl wahr. Ich lebe hier ganz gut. Aber an den Wochenenden, wenn Gabriele, die Hilfe, die bei mir wohnt, nicht da ist … Aber jetzt ist jetzt. Ich schaue in den Spiegel und sage mir: Da bist du ja immer noch. Und du lässt dich nicht unterkriegen.

Das Gespräch führte Alice Schwarzer.

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