"Man muss mit Putin verhandeln!"

Herr von der Schulenburg, wie beurteilen Sie den Krieg in der Ukraine?
Die Situation muss ausgesprochen schwierig sein. Durch nun mehr als zwei Jahre Krieg hat die Ukraine auf beiden Seiten der Frontlinien einen hohen Blutzoll gezahlt, es sind große Teile zerstört worden. Das Land ist politisch tief gespalten, ist zum ärmsten Land Europas geworden, leidet weiterhin an einer umgreifenden Korruption und ist dabei, sich immer weiter zu entvölkern. Auch militärisch sieht es höchst ungünstig aus. Die Ukrainer sind heute das betrogene Volk Europas, betrogen auch von uns. Ihr Land ist zum Schlachtfeld geworden für geopolitische Interessen, eben auch westliche geopolitische Interessen. Wenn wir wirklich Freunde der Ukraine sein wollten, wie wir gerne behaupten, müssten wir jetzt alles versuchen, durch einen Verhandlungsfrieden diesen Krieg zu beenden.

Was will Russlands Präsident Wladimir Putin in der Ukraine?
Was er will, ist ziemlich klar: Putin will keine Nato und keine ausländischen Militärbasen in der Ukraine, er will den Zugang Russlands zum Schwarzen Meer garantiert sehen und die Sicherheit der prorussischen Bevölkerung in der Ukraine erhalten. Wir können davon ausgehen, dass das auch die Ziele einer überaus großen Mehrheit der russischen Eliten und der Bevölkerung sind. Auch hat sich an diesen Zielen nichts geändert. Bereits 1997 warnte ein Präsident Jelzin den US-Präsidenten Clinton davor, die Ukraine in die Nato bringen zu wollen; er sprach von einer dicken roten Linie für Russland.

Was raten Sie EU-Chefin von der Leyen? Schulenburg: Erst mal abzutreten!

Man liest ständig vom «völkerrechtswidrigen Angriffskrieg». Ist diese Deutung so glasklar, wie die Medien schreiben?
Gegen diese Bezeichnung spricht nichts; aber wie so oft in Kriegen ist das eben nur eine Halbwahrheit. Wenn wir von einem «illegalen» Angriffskrieg sprechen, dann meinen wir damit eine Verletzung der Uno-Charta. Und es stimmt: In der Uno-Charta haben sich alle Staaten dazu verpflichtet, keine militärische Gewalt anzuwenden, um politische Ziele zu verfolgen. Genau das hat Russland getan, als es in die Ukraine einmarschierte. Der Einmarsch war also nach der Uno-Charta «illegal». Aber der eigentliche Kern der Uno-Charta ist, dass sich alle Staaten dazu verpflichtet haben, ihre Konflikte durch Verhandlungen zu lösen – eben um Kriege zu verhindern. Das wiederum hat der Westen nicht getan. Die wiederholten Aufforderungen Russlands, über seine Sicherheitsbedenken bei einer Ausweitung der Nato in die Ukraine zu verhandeln, hat der Westen ignoriert – und das über viele Jahre hinweg, trotz vieler Warnungen vor einer Nato-Erweiterung durch einflussreiche amerikanische Politiker. Und da ist noch ein weiterer wichtiger Aspekt: Denn in der Uno-Charta haben sich alle Mitgliedsstaaten verpflichtet, im Fall eines Kriegsausbruchs sofort alles zu unternehmen, um durch Verhandlungen eine friedliche Beendigung zu erreichen. Nun, die Ukraine und Russland haben genau das getan und bereits wenige Tage nach der russischen Invasion begonnen, eine Verhandlungslösung zu suchen. Sie haben sie bereits nach einem Monat gefunden.

Sie meinen die Verhandlung von Istanbul, im März 2022?
Ja, das Istanbul-Communiqué vom 29./30. März 2022 – das beide Seiten angenommen haben. Es bestand aus zehn Vorschlägen und war von den Ukrainern ausgearbeitet worden. Ein erstaunliches Dokument, eine Glanzleistung ukrainischer Diplomatie. Darin gibt die Ukraine formal keinen Quadratmeter Land auf, verpflichtet sich, neutral zu bleiben und keinem anderen Staat zu erlauben, Militärbasen auf ihrem Territorium zu errichten. Kiew akzeptierte nur, dass der Status der Krim in fünfzehn Jahren friedlich entschieden werden würde. Russland, im Gegenzug, garantierte, die territoriale Integrität der Ukraine anzuerkennen und alle Invasionstruppen abzuziehen. Vom Donbass war keine Rede, das sollten Selenskyj und Putin direkt aushandeln. Und in diesem Dokument verpflichtete sich Russland sogar, eine ukrainische EU-Mitgliedschaft zu unterstützen. Aber der Westen wollte den Vertrag nicht. Bereits eine Woche vor Istanbul gab es einen Nato-Sondergipfel in Brüssel, zu dem auch Biden kam. Dort wurde beschlossen, keine Verhandlungen mit Russland zu unterstützen, solange Russland sich nicht aus der gesamten Ukraine zurückzieht. Das bedeutete nichts anderes, als dass man zuerst Russlands militärische Niederlage forderte, um so den Weg für eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine frei zu machen. Als Selenskyj dennoch an den Friedensverhandlungen mit Russland festhielt, kam es zu dem unerwarteten Besuch des britischen Premierministers Boris Johnson in Kiew am 9. April 2022, der dann den Ukrainern unmissverständlich klarmachte, dass sie alle Unterstützungen des Westens verlieren würden, sollten sie einen Friedensvertrag mit Russland unterschreiben. Damit war die Möglichkeit eines frühen Friedens gestorben.

Worin lag der entscheidende Fehler, der zum Krieg führte?
Die Biden-Regierung hat alle Warnungen, dass Russland auf einen Beitritt der Ukraine auch militärisch reagieren würde, ignoriert, und Europa hat dazu geschwiegen. Wahrscheinlich hatten die USA damals die Russen unterschätzt und gedacht: Das trauen sie sich nicht. Der Westen hat einfach nicht verstanden, wie sehr die Russen – und nicht nur Putin – die Nato direkt an ihren Grenzen als eine existenzielle Gefahr für Russland ansahen und heute noch ansehen. Wenn die USA mit Nato-Unterstützung weiter eskalieren und wie angekündigt nun Waffen schicken, mit denen Russland an seinen strategisch wichtigen Stellen getroffen werden kann, wird Russland, wie angedeutet, nicht vor extremen Reaktionen zurückschrecken. Die Gefahr, dass sich dieser Konflikt zu einem nuklearen Krieg ausweitet, ist somit heute höher als je zuvor. Die Nato sollte Russlands Entschlossenheit nicht wieder unterschätzen.

Die Ukrainer sind heute das betrogene Volk Europas, betrogen auch von uns.

Was ist die Rolle der EU in diesem Krieg?
Wir Europäer sollten vor einer solchen Eskalation zurückschrecken und uns voll hinter Verhandlungen stellen. Das tun wir aber nicht. Denn wir haben überhaupt keine selbständige Position, zumindest keine Position, die auch nur entfernt aus unseren eigenen Sicherheitsinteressen resultieren würde. Wir laufen den Amerikanern hinterher – auch wenn das unseren wirtschaftlichen Untergang bedeutet oder, noch schlimmer, unser Überleben gefährden könnte. Die Nato-Mitgliedschaft der Ukraine ist eben nicht im europäischen Interesse – zumindest nicht, um dafür einen Nuklearkrieg mit Russland zu riskieren. Die EU wird nie eine Grossmacht sein können, weder politisch noch militärisch. Daher sollten wir uns auch nicht so benehmen. Um unsere Zukunft zu gewährleisten, besteht für die EU doch nur eine realistische Option: eine konsequente Friedenspolitik, eine Politik also, die darauf abzielt, basierend auf der 1990 von allen europäischen Staaten sowie den USA und Kanada unterschriebenen «Charta von Paris für ein neues Europa», ein gesamteuropäisches Friedens- und Sicherheitssystem aufzubauen, dem auch die Ukraine und Russland angehören.

Wie viel Friedensunion steckt noch in dieser EU?
Europa ist im Grunde genommen handlungsunfähig. Ich sehe keinen europäischen Politiker, der sich zu einer Friedensinitiative durchringen kann. Ich hoffe doch, dass wir etwas im Europäischen Parlament erreichen können – die Hoffnung stirbt zuletzt.

Was würden Sie EU-Chefin Ursula von der Leyen raten?
Erst mal abzutreten. Es wäre ein verantwortlicher Akt dem europäischen Gedanken gegenüber. Ihr Amt ist ja durch Anschuldigungen, sich bei Geschäften während der Corona-Krise nicht korrekt verhalten zu haben, schwer belastet; ähnliche Vorwürfe gab es bereits aus ihrer Zeit als Verteidigungsministerin in Deutschland. Schon um die Reputation der EU zu schützen, sollte das restlos aufgeklärt werden. Frau von der Leyen befürwortet eine überzogene proamerikanische Kriegspolitik, sie ist für die zunehmende Militarisierung der EU verantwortlich. Das sind alles Wege, die die EU in eine Sackgasse führen. Die europäische Gemeinschaft würde davon profitieren, eine politische Persönlichkeit an die Spitze der Kommission zu stellen, die sich mehr um die Interessen der Europäer kümmern würde und die EU zurück zu einem Friedensprojekt führen könnte.

Wie schätzen Sie den russischen Präsidenten ein?
Ich denke, dass man mit Putin verhandeln muss und auch kann.

Aber Putin wird geradezu zum Teufel hochstilisiert.
Solche Verteufelungen des Gegners sind unter Kriegsparteien üblich. Immer der andere ist das Ur-Böse, gegen den man als die Guten kämpft. Sicherlich finden wir ähnliche Verteufelungen über den urbösen Westen in Russland. Ungewöhnlich ist hier vielleicht, dass wir in der EU uns dabei benehmen wie eine Kriegspartei – und das, obwohl wir immer behaupten, nicht an diesem Krieg beteiligt zu sein.

Um das Töten zu beenden, braucht man Diplomaten, die den Gegner verstehen

Wie würden Sie mit jemandem sprechen, der Menschenleben verantwortet?
Bei Verhandlungen sollte das kaum eine Rolle spielen, Friedensverhandlungen finden immer zwischen Feinden statt – auch wenn sie jeweils Blut an den Händen haben sollten. Im Übrigen wird wohl jeder, der an einem Krieg beteiligt ist, irgendwie Blut an den Händen haben. Bei Verhandlungen spielt es eine viel entscheidendere Rolle, ob der Verhandlungsgegner auch wirklich die Macht hat, etwas zu beschließen und solche Beschlüsse dann durchzusetzen. Daher sehe ich Putin sehr wohl in der Lage zu verhandeln. Ob wir das mögen oder nicht, er scheint weiterhin die große Mehrheit der Russen hinter sich zu haben. Auch ein amerikanischer Präsident, wer auch immer er sein möge, wird zu Verhandlungen in der Lage sein. Und um wieder auf die EU zurückzukommen: Ich sehe hier niemanden, der dazu in der Lage wäre. Die EU wäre viel zu fragmentiert, um eine klare Verhandlungsposition einzunehmen, und viel zu zerstritten, um ein Verhandlungsergebnis auch durchsetzen zu können.

Gibt es etwas, was im Umgang mit Russen speziell ist?
Egal, mit wem man redet, es ist wichtig, dass man ihm mit Respekt begegnet. Dass man ihm zu verstehen gibt: Wir akzeptieren, dass auch ihr Interessen habt. Sonst kann man nicht verhandeln. Wir haben diese Schimpfwörter "Putin-Versteher", "Russlandversteher". Das ist blödsinnig. Verstehen bedeutet den Verstand benutzen – und den sollten wir verdammt noch mal benutzen.

Was ist in Russland in den letzten zwanzig Jahren passiert, dass sich die Fronten derart verhärten konnten?
Ich sehe es genau umgekehrt. Im Westen hat sich etwas verändert, wodurch sich die Fronten so verhärtet haben, dass es nun zum Krieg gekommen ist. Der alleinige Machtanspruch des Westens und die damit verbundene Ausweitung der Nato an die russische Grenze waren in der Pariser Charta nicht vorgesehen, und trotzdem haben wir es gemacht. Es gab viele Absprachen, dass die Nato nicht weiter nach Osten vorrückt. Doch ist es passiert. Nicht nur Putin sah sich betrogen, auch die Russen überhaupt. Die USA, die Nato oder verschiedene Kombinationen westlicher Streitkräfte haben doch immer wieder das Gewaltverbot der Uno-Charta verletzt. Denken Sie mal an das Kosovo, den Irak, Syrien, Libyen. Laut einer Studie des wissenschaftlichen Dienstes des US-Kongresses haben die USA zwischen 1992 und 2022 251-mal in anderen Ländern militärisch interveniert. Wie können wir uns heute hinstellen und Russland etwas vorwerfen, das wir für uns als völlig normal angesehen haben? Das wirkliche Problem ist daher, dass alle Grossmächte die Uno-Charta de facto nicht mehr anerkennen und es so kein funktionierendes Völkerrecht mehr gibt.

Wissen Sie, warum gerade deutsche Politiker kriegerische Töne anschlagen?
Das ist mir unbegreiflich. Ich hätte gedacht, gerade wir in Deutschland seien wegen unserer Vergangenheit ein bisschen zurückhaltender. Wir haben immerhin um die 26 Millionen Sowjetmenschen, von denen die große Mehrheit Russen waren, oft auf grausamste Weise umgebracht. Um die Kontrolle über die Ukraine zu erringen, hatten wir Deutsche im Ersten wie auch im Zweiten Weltkrieg ebenfalls schwerste Kämpfe auf ukrainischem Gebiet geliefert – eben auch Panzerschlachten. Und wie heute auch, hatten wir in den beiden Weltkriegen ethnische Differenzen unter der west- und ostukrainischen Bevölkerung missbraucht. Dass ich heute gerade auch Reaktionen von hohen deutschen Diplomaten bekomme, die voller Russlandhass sind, finde ich erschreckend. Solche "Diplomaten" wären doch niemals in der Lage, Friedensverhandlungen zu führen. Aber wozu haben wir sie dann? In Kriegen braucht man Diplomaten mit einem kühlen Kopf, Diplomaten, die auch den Gegner verstehen können und so nach machbaren Kompromissen suchen, um das Töten in Kriegen zu beenden. Dabei dürfen sie sich nicht durch die eigene Kriegspropaganda oder Krieg befürwortende Medien einfangen lassen. Hier spielt auch eine Rolle, dass wir es in Deutschland schwierig finden, eine andere Sichtweise – auch wenn diese für ein Schweigen der Waffen und für Friedensverhandlungen plädiert – zu akzeptieren. Es ist ja kein Zufall, dass ich dieses Interview nur einer Schweizer Zeitschrift geben kann, die dieses dann auch publiziert.

Was war in Ihrem langen Leben eigentlich Ihre inspirierendste Begegnung?
Das war 1998 auf einer Sondermission in Kandahar in Afghanistan. Ich war als UNO-Diplomat dort, um mit dem Anführer der Taliban, Mullah Omar, über die Befreiung von 40 iranischen Geiseln zu verhandeln. Ich saß mit 40 Taliban zusammen. Auf einmal fixiert mich einer von ihnen. Mullah Omar verlässt den Raum. Da springt dieser Mann auf, zeigt mit dem Finger auf mich und sagt ‚I know you‘. Ich denke, jetzt bringt er mich um. Ich wurde ganz ruhig. Aber er stürmte auf mich zu und umarmte mich. Vor zehn Jahren hatte er mich auf einer Tour mit einem Pferd durch Afghanistan begleitet. Wir saßen damals zusammen auf dem Boden und haben Tee getrunken, haben versucht, etwas zu schwatzen. Dass sich ein Mann von der UNO mit ihm auf den Boden setzt und Tee trinkt, das hat er nicht vergessen. Er hat sich an den Respekt erinnert, den ich ihm entgegengebracht habe. Ich glaube, das war letztendlich auch der Grund, warum ich die 40 Geiseln freibekommen habe.

Wie danken der Weltwoche für die freundliche Genehmigung zum Nachdruck des hier leicht gekürzten Interviews. Geführt wurde es von Roman Zeller. Hier das gesamte Interview im Video.