Wann ist die Scham vorbei?

Der Psychiater und Psychotherapeut betreut auch Naturkatastrophen-Opfer und traumatisierte Lokführer nach Selbstmorden auf der Strecke. Seidler forschte schon zur Scham, als das Thema in Deutschland noch brach lag. „Der Blick des Anderen“ heißt sein Buch, das 1995 erschien und bald auch in den USA zum Standardwerk wurde. Seidler, der bis 2015 die von ihm gegründete Trauma-Ambulanz an der Universität Heidelberg leitete, treibt eine besonders zerstörerische Form der Scham um: die der Opfer sexueller Gewalt.

Wie genau funktioniert eigentlich Scham?
Dem Scham-Affekt liegt zugrunde eine intentionale, meist freudvolle Bewegung in die Welt hinein. Also: Das kleine Kind freut sich auf das Gesicht seiner Mutter. Und dann sieht es: Huch, das ist ja jemand anderes! Das nennen wir in diesem Fall Fremdeln. Aber so ist der Scham-Affekt eigentlich immer aufgebaut. Da glaubt jemand am Bahnhof, eine alte Freundin zu sehen und eilt auf sie zu. Sie dreht sich um und es ist jemand anders. Und dann wird der Mensch, der in einer falschen Annahme auf sie zugegangen ist, auf sich selbst zurückgeworfen. Und fragt sich: Was hab ich da gemacht? Die erste Stufe ist also die Schamlosigkeit. Ein unbefangenes Hinausstreben in die Welt mit dem Gefühl: Ich bin hier und alle freuen sich, dass ich da bin! Dann stellt sich in der schamauslösenden ­Situation aber das Gefühl ein: Da ist etwas Fremdes, mit dem ich nicht gerechnet hatte. Ich nenne es den „Blick des Anderen“. Da schaut mich jemand an, und im Angesicht dieses Anderen werde ich auf mich selbst zurückverwiesen und frage mich: Wie konnte ich das tun? Was mache ich hier eigentlich? Und letztlich: Wer bin ich eigentlich? Irgendwann im Laufe der menschlichen Entwicklung macht man sich die Fähigkeit zu eigen: sich selbst wahrzunehmen, sich zu beobachten und zu beurteilen. Und dann kann ich antizipieren: Wenn ich mich auf diese oder jene Weise zeige, dann stehe ich nackt und bloß da – und das will ich nicht.

Scham schützt also auch?
Ja, der Scham-Affekt kann durchaus etwas Behütendes haben. Und wenn sich jemand völlig distanzlos offenbart und sich mit allen Intimitäten zeigt, hat das mitunter auch etwas Aggressives, weil dann die Scham bei der anderen Person landet. Das nennt man heutzutage Fremdschämen.

Dafür ist das „Dschungelcamp“ vermutlich ein gutes Beispiel.
Genau. Wenn sich jemand so hemmungslos entblößt und sich gar nicht mehr schützt, könnte man das als verzweifelten Versuch verstehen, in Kontakt zu kommen. Aber ein echter Kontakt funktioniert so natürlich nicht.

Die Gründe, aus denen sich Menschen schämen, sind ja durchaus unterschiedlich.
Das kann ich aus meiner therapeutischen Praxis nur bestätigen. Viele Menschen möchten mir schon in der ersten Sitzung die kleinsten Details ihres Sexuallebens mitteilen. Aber wenn ich dann nach ihren Einkommensverhältnissen frage, dann wehren sie ab und sagen: Nein, das geht zu weit!

Früher haben sich selbst Paare aus Scham einander nicht nackt gezeigt, heutzutage ist Nacktheit allgegenwärtig.
Da muss man genauer hinsehen. Es gibt zwar die Norm, dass man sich für Nacktheit nicht mehr schämen soll, aber nach meiner Beobachtung stimmt das mit der angeblichen Schamlosigkeit im sexuellen Bereich nicht ganz. Oft versucht jemand einfach, dieser Norm zu entsprechen, um nicht als prüde oder verklemmt dazustehen. Da gibt es einen enormen Druck.

Wofür schämen sich Frauen? Wofür schämen sich Männer?
Frauen schämen sich stärker für ihre Gefühle – obwohl sie ja gesellschaftlich ermutigt werden, Gefühle zu zeigen. Aber trotzdem: Echte Gefühle zu zeigen, ist für Frauen immer noch peinlich oder schmerzlich. Männer hingegen schämen sich, wenn sie einen Leistungsknick haben. Das gilt natürlich auch für Impotenz. Sie schämen sich, wenn sie nicht mehr können – was auch immer.

Schämen sich Frauen nicht auch permanent für ihren Körper?
Natürlich. Sie erleben ihren Körper ständig als ungenügend: Busen zu klein, Beine zu dick. Sie laufen einem Ideal hinterher, das sie nie erreichen werden. Aber das liegt auch daran, dass sie körperbezogener sind. Männer haben oft einen ganz schlechten Bezug zu ihrem Körper. Der mag zwar durchgestylt sein, aber viele Männer tun sich sehr schwer damit, ihren Körper wirklich zu spüren. Als Körper, der schmerzen kann oder Freude und Lust machen kann, der schön oder hässlich sein kann. Und wenn Männer auf kurzen Beinen ihren Bierbauch im Unterhemd durch die Gegend schleppen, hat das ja mitunter schon fast etwas Unverschämtes.

Hat die Anfälligkeit für Scham mit dem ­eigenen Selbstwertgefühl zu tun?
Selbstwertgefühl und Schamgefühl sind zweierlei. Entscheidend ist, dass der beschämte Mensch beobachtet und begutachtet – also objektiviert wird. Ein Beispiel: Eine Frau ist beim Frauenarzt und bemerkt plötzlich, dass er sie taxiert. Die Scham entsteht erst in diesem Augenblick. Vorher war das eine normale Situation zwischen Patientin und Arzt. Aber in dem Moment, wo sie zum Gegenstand von Beurteilung gemacht wird, schämt sie sich. Und das ist unabhängig davon, wie selbstsicher jemand ist – oder wie sicher er oder sie in der Welt steht.

Ist das die Angst vor dem „Blick des Anderen“?
Man wird ja immerzu beobachtet und beurteilt – und das ist eigentlich auch nicht weiter schlimm. In Gruppentherapien kommt es immer wieder vor, dass ein Teilnehmer oder eine Teilnehmerin nicht sprechen will. Die sagen dann: „Jetzt gucken die alle und denken, ich will mich nur wichtig machen!“ Oder junge Kollegen, die einen Vortrag halten sollen, haben das Gefühl: Alle gucken nur auf mich, ich bin exponiert und stehe nackt und bloß da. Ich rate den Menschen dann: Gucken Sie zurück! Gucken Sie jedem Menschen ins Gesicht! Man kann diesen Effekt ja umdrehen.

Aber dazu braucht es doch eine gewisse innere Stärke.
Das hat natürlich damit zu tun, wie ich mich selbst beurteile. Wenn jemand über mich lacht und ich aber weiß, ich war in Ordnung, dann stehe ich ganz anders da, als wenn ich unsicher bin und mir seinen Spott zu eigen mache. Deshalb glaube ich, dass Frauen tendenziell leichter beschämt sind als Männer. Frauen haben seit ewigen Zeiten gelernt, dass sie nur überleben können, wenn sie fügsam sind, keine Widerworte geben und nichts ­Eigenes haben. Sie machen sich deshalb die – abfälligen – Meinungen anderer über sie eher zu eigen als Männer

Eine sehr verbreitete Form der Scham ist die Scham, Opfer geworden zu sein. Warum schämt sich zum Beispiel das Mädchen, das vom Vater sexuell missbraucht wird?
Ein ganz großes Thema. Zunächst mal sind Schamsituationen und Gewaltsituationen sehr ähnlich: das Unvorhergesehene, das Plötzliche, der Verlust der reflexiven Distanz zu sich. Das Opfer erlebt, wie es – bitte erschrecken Sie jetzt nicht vor diesem heftigen Ausdruck – zu einem Haufen Scheiße gemacht wird. Es erlebt: Ich bin ein Gegenstand, mit mir wird nur gemacht. Ich bin kein lebendes Wesen mehr, sondern eine amorphe Masse. Und dann folgt die Scham, darüber zu sprechen: Es gab eine Situation, da war ich nicht Herr meiner selbst, da wurde etwas mit mir ­gemacht. Wir wissen von Paaren, die – getrennt voneinander – im KZ waren, aber miteinander nie über diese Zeit gesprochen haben. Die Scham, das dort Erlebte mitzuteilen – und dann auch noch dem Partner, der weiß, was das heißt – ist überwältigend.

Was ist der Unterschied zwischen Scham und Schuld?
Schuld resultiert aus eigenen aktiven Handlungen. Und Scham widerfährt einem, der Scham ist man passiv ausgesetzt. Daraus folgt: Schuld adelt, Scham macht mickrig und minderwertig. Um es auf den Holocaust zu beziehen: Wir Deutschen sind ganz groß darin, uns unserer Schuld zu rühmen. Dabei wäre eigentlich Scham angemessen.

Was müsste denn passieren, damit ein ­Täter sich schämt?
Er müsste Empathie mit dem Opfer entwickeln. Wenn es die vorher gegeben hätte, hätte er die Tat nicht begangen.

Liegt ein Teil der Scham des Opfers auch darin, sich nicht gewehrt zu haben?
Ja. Das ist auch diagnostisch sehr wichtig. Wenn ich als Therapeut ein Gewaltopfer vor mir habe und frage: „Wie wurde die Gewaltsituation beendet?“, dann ist es ein großer Unterschied, ob die Frau sagt, dass der Täter von sich aus abgelassen hat – oder ob sie sagt, dass sie geschrien oder dem Täter in die Augen gepiekst hat. Ersteres ist von der Prognose her viel schlimmer, denn wenn die Frau sich gewehrt hat und die Tat damit vielleicht sogar beenden konnte, dann stellt das Selbstwirksamkeit her. Und das nimmt dem Opfer einen Teil der Scham, die ja durch das Ausgeliefertsein entsteht. Es werden ja auch Männer vergewaltigt. Die Dunkelziffer ist noch höher als die bei Frauen, weil männliche Opfer noch schwerer darüber sprechen als weibliche. Für einen Mann – Krone der Schöpfung, allzeit bereit, alles im Griff – ist es wahnsinnig peinlich, eine Situation zu erleben, in der er völlig ohnmächtig ist. Das mitzuteilen, ist vernichtend.

Und ab wann wird Scham zwanghaft, also pathologisch?
Entweder, wenn sie gar nicht vorhanden ist – oder wenn sie im Übermaß vorhanden ist. Dann ist das Gefühl: Ich bin so anders als andere Menschen, dass ich mich überhaupt nicht zeigen kann. Dann kann das den Kontakt zu anderen Menschen massiv behindern. Häufiger ist aber bei Opfern das Phänomen, dass das Schamgefühl kaum noch da ist. Das tritt zum Beispiel so in Erscheinung, dass jemand sich völlig naiv und ungeschützt jedem mit allem anvertraut. Das liegt daran, dass zum Beispiel ein Mädchen, dass sexuell missbraucht wurde, gar keine Grenzen kennengelernt hat. Die wurden ja permanent überschritten. Deshalb hat das Mädchen auch später als Frau gar keine Grenzen zur Verfügung. Und um den Bogen zur Pornografie und zur Prostitution zu schlagen: Auf diese Weise werden Pornodarstellerinnen und Prostituierte durch frühen sexuellen Missbrauch regelrecht gezüchtet.

Schaffen Sie als Therapeut es, einem ­Opfer die übermäßige Scham zu nehmen?
Das kann man schaffen. Wenn es nicht so wäre, hätte ich schon resigniert. Es geht dabei ja um Ohnmachtserleben. Darum, dass der Mensch, der zum Opfer gemacht wurde, völlig ohne Steuerungs- und Einflussmöglichkeiten war. Deshalb geht es in der Therapie darum, sich dieser erlebten Ohnmacht zu stellen. Und letztlich dann darum, dass der Mensch erkennt: Ich habe in meinem heutigen Leben viel mehr Einflussmöglichkeiten als ich dachte. Ich bin in dieser Welt nicht einfach nur Treibgut. Gleichzeitig muss man auch begreifen, dass man auf andere Dinge – wie zum Beispiel Krankheit oder Tod – keine Einflussmöglichkeiten hat. Und wenn dieser Prozess gelingt, dann entsteht da­raus Gelassenheit. Dann ist die Scham tatsächlich vorbei.
 
Wann hat die Wissenschaft eigentlich angefangen, sich mit der Scham zu beschäftigen?
Einzelne Wissenschaftler haben das schon sehr früh getan. Die erste bekannte Arbeit stammt von 1913. Sartre hat sich mit der Scham beschäftigt, und zwar unter dem Aspekt des Objektiviertwerdens, also des Zum-Gegenstand-gemacht-Werdens. Einen großen Schub in der Schamforschung hat es dann in den 1970er-Jahren gegeben. Da war maßgeblich die Amerikanerin Helen Block Lewis, die zum Beispiel ein zentrales Werk über die Rolle der Scham bei der Symptombildung geschrieben und sich mit dem Verhältnis von Scham und Schuld beschäftigt hat. Ich denke, dass bei Helen Lewis, die Jüdin war, ein wichtiger Impuls für ihre Forschung der Holo­caust war. Man kann ja das, was da mit Menschen gemacht wurde, als gigantische Schamsituation verstehen. Sie ist übrigens die Mutter von Judith Lewis Herman, die dann in den 1990er-Jahren mit ihrem Buch „Die Narben der Gewalt“ die Trauma­forschung sehr vorangebracht hat.

Was hat Sie dazu gebracht, sich mit dem Thema Scham zu beschäftigen?
Ich habe meine Laufbahn als Neurochirurg begonnen. Dort haben wir viele Kinder mit Hydrozephalus und Spina Bifida operiert. Und mein Chef schlug mir vor, eine Studie über diese Kinder zu schreiben, von denen etliche inzwischen in die Pubertät gekommen waren. Also habe ich Hausbesuche bei diesen Jugendlichen gemacht, um zu schauen, wie es ihnen geht. Einige von ihnen hatten einen so genannten Wasserkopf, die andere Gruppe hatte beides: Hydrozephalus und Spina Bifida, also den so genannten offenen Rücken. Und ich habe festgestellt: Diejenigen, die ein nicht sichtbares Stigma hatten – also den operierten Wasserkopf – taten sich in der Regel schwerer mit der Verarbeitung ihres Leidens als die, die querschnittsgelähmt im Rollstuhl saßen.

Warum?
Weil das Problem der Informationskon­trolle dazu kommt. Das ist ein sehr inte­ressantes Ergebnis der Stigma-Forschung. Wenn ich ein verborgenes Stigma habe – ich bin ein uneheliches Kind oder mein Vater ist im Knast oder meine Mutter ist Prostituierte – dann muss ich mich ständig fragen: Was wissen die anderen? Wem sage ich was? Wie kann ich das Stigma verbergen? Und das ist schwerer zu bearbeiten als zum Beispiel ein amputiertes Bein. Denn das sieht jeder. Und so kam ich über die Stigma-Forschung zur Scham-Forschung. Und damit habe ich mich dem Thema Trauma und Gewalt angenähert.

Sie haben sich auch mit Armut als Trauma und als Schamsituation beschäftigt.
Ja. Auch das halte ich für ein ganz zentrales gesellschaftliches Thema, dem sich die Politik auch mal stellen müsste. Armut heißt ja nicht zwingend, dass man aus Mülltonnen lebt. Sondern das Beschämende ist die soziale Ausgeschlossenheit. Das scheint mir übrigens ein zentrales Thema der Gesellschaft zu sein: Die Angst, nicht dazuzugehören. Ich habe es bei meinen Studenten gemerkt. Ich habe ja mehrere Generationen Studierende erlebt: von aufmüpfig bis feministisch. Und zum Schluss waren die nur noch brav und angepasst. Keine Rückfragen, keine Kritik, keine eigene Meinung. Ich erkläre mir das so, dass sie auf keinen Fall anecken und unbedingt dazugehören wollten. Ich halte das für ein Merkmal der Gegenwart: Alles mitmachen, der Norm entsprechen! Und da spielt die Scham eine ganz große Rolle. Was passiert, wenn ich mit einer ­eigenen Haltung an die Öffentlichkeit gehe und sie weicht von der Norm ab? Wie stehe ich dann da?

Hat das Thema Scham auch deshalb gerade Konjunktur, weil so viele Schamgrenzen, die früher selbstverständlich waren, gefallen sind – von YouPorn über Facebook bis Dschungelcamp?
Ja. Ich denke, da gibt es eine Gegenbewegung. Es gibt offenbar das Bedürfnis, doch wieder Grenzen zu setzen.  

Das Gespräch führte Chantal Louis.