Keine Lust, mich zu verstellen

Dazwischen Margot Käßmann, heute im orangefarbenen Hosenanzug und mit einem strahlenden Lachen. Kirchenkennerlnnen schätzen, dass die 46-Jährige, die in den sechs Jahren ihrer Amtszeit geschickt, aber unangepasst agierte, in den kommenden Jahrzehnten zur zentralen Figur des deutschen Protestantismus werden wird.

Alice Schwarzer: Ausgerechnet Michel Friedman ist vom Evangelischen Kirchentag als Diskutant eingeladen worden. Hätten die CDU-Frauen nicht gegen den frommen Auftritt des CDU-Mitgliedes und Käufers von Zwangsprostituierten protestiert, hätte Friedman in Hannover über die "Macht der Wahrheit" diskutiert. Ihre kritische Stimme dazu, Frau Bischöfin, war erst spät und nicht sehr vernehmlich zu hören.
Margot Käßmann: Nun, der Kirchentag hatte Herrn Friedman eingeladen und sich offensichtlich nichts dabei gedacht. Unsere Landeskirche ist nur Gastgeberin, der Kirchentag ein freier Verein. Das Bewusstsein dafür, wie viele Frauen es empört, dass Herr Friedman de facto Zwangsprostituierte benutzt hat, das haben viele offenbar bis heute nicht. Manche haben mich für die Kritik an der Einladung auch angegriffen: der Kirchentag sei schließlich "keine Moralanstalt". Für mich wäre eine Lösung gewesen, das Problem aufzugreifen und mit ihm über Zwangsprostitution zu reden.

Dann reden wir doch über Zwangsprostitution. Der Kirchentag 2005 steht ja unter dem Motto "Wie sollen wir handeln?"
Das Thema kommt im Programm vor, etwa bei einer Veranstaltung "Kunden schaffen den Markt". Und: Auch in Hannover gibt es Zwangsprostitution. Nach mancher Razzia ist zu lesen, wie viele "Illegale" aufgegriffen wurden, steigend etwa zur Cebit. Wir haben also gehandelt und Geld gesammelt für 'Kobra', die Beratungsstelle für Opfer von Menschenhandel. Und gerade konnten dadurch in Hannover für ein Jahr zwei Streetworkerinnen engagiert werden.

Steigt eigentlich das Prostituierten-Angebot auch beim Kirchentag?
Ich hoffe, dass das nicht so ist!

Und was sagen Sie zur Visa-Affäre?
Die hat mich in den letzten Wochen natürlich sehr beschäftigt. Denn gleichzeitig hatten wir hier im Raum Fälle von Abschiebungen von Frauen, die in ihren Heimatländern in Lebensgefahr sind, sich hier integrieren wollen – aber zwangsabgeschoben werden. Wie die Iranerin Zahra Kameli, die ihren Mann verlassen hat und zum Christentum konvertiert ist. Sie sollte abgeschoben werden – was nur verhindert wurde, weil der Pilot sich geweigert hat, die Maschine zu starten. Wir konnten ihr dann zum Glück helfen, sie ist jetzt in Sicherheit und wird auch hierbleiben können. Aber wir erfahren ja nicht von jedem Einzelfall. Solche Frauen werden zwangsabgeschoben, während Menschenhändler und Zwangsprostituierte mit Visa einreisen durften.

Wieso konnte die Iranerin eigentlich trotz des neuen Asylgesetzes abgeschoben werden?
Weil die geschlechtsspezifischen Asylgründe im neuen Zuwanderungsgesetz noch immer nicht konsequent angewandt werden. Das Bundesaußenministerium hatte auf Anfrage erklärt: Die Frau ist im Iran nicht gefährdet.

Nicht gefährdet?
Ja! Obwohl sie dort hätte gesteinigt werden können. Oder einen Unfall auf der Straße gehabt hätte... Das passiert wohl öfter. Und als ich dann verlangt habe, dass das Asylverfahren von Zahra Kameli neu aufgerollt wird, hat mir der Bundesinnenminister geschrieben: Es gibt in diesem Fall keine Verfolgungsgründe im Iran.

Keine Verfolgungsgründe …?
Ja! Und deshalb mussten wir Krankheitsgründe anführen, um Zahra Kameli zu retten. Dabei sind die wahren Gründe ihre Gefährdung als Frau und als Konvertitin.

Haben Sie eigentlich Kontakt zu dem Piloten, der sich geweigert hat, die verzweifelte Frau auszufliegen?
Wir haben das versucht, und ich habe ihm gedankt. Aber er möchte nicht persönlich an die Öffentlichkeit treten. Interessant ist auch, dass der Pilot keineswegs nur emotional entschieden hat. Er hat sich die notwendigen Informationen faxen lassen. Und dann wirklich im allerletzten Moment gehandelt.

Wie kann ein so schwerer Fall so leicht genommen werden?
Ich glaube, dass geschlechtsspezifische Gründe der Verfolgung immer noch nicht als Härtefall ernst genommen werden.

Die Frage der Frauenrechte spielte bei den Protestantinnen schon vor Ihrem Amtsantritt eine zentrale Rolle, jedoch verstärkt, seit Sie 1999 Bischöfin wurden. Was sind innerhalb der Kirche – und von der Kirche ausgehend – die wesentlichen geschlechterpolitischen Punkte, an denen Sie handeln wollen?
Punkt 1 ist Frauenberufstätigkeit und Kinder. In unserem Land ist das immer noch ein Einzelkampf. Da fehlen die Strukturen und Absicherungen, da fehlt aber auch die gesellschaftliche Wertschätzung.

Aber nicht nur für die Mütter. Vor allem auch für die Väter, die zu Hause bleiben für die Kinder. So wie Ihr Mann, Ex-Studentenpfarrer und Hausmann.
Er ist inzwischen wieder berufstätig, unsere vier Töchter sind jetzt aus dem Gröbsten raus. Die Jüngste ist 13, die Älteste 22.

Ihre Karriere wäre aber doch bei vier Kindern ohne das Mitziehen Ihres Mannes gar nicht möglich gewesen, oder?
Das stimmt. Wobei die Umkehrung eine Fata Morgana ist. Eine Frau, die zu Hause bleibt, macht alles – ein Mann, der zu Hause bleibt, noch lange nicht. Auch eine Frau mit Hausmann bleibt ganz anders belastet. Für eine Frau ist es nie so, dass sie das einfach loslässt – oder dass sie losgelassen wird. Ich bin im Grunde im Dauerkontakt mit meinen Kindern – zumindest per SMS.

Was heißt das konkret? Zum Beispiel in Ihrem Fall? Sie sind 100 Prozent berufstätig – wieviel Prozent von den zusätzlichen 100 Prozent Familienarbeit sind denn, trotz Hausmann, an der Bischöfin hängen geblieben?
(Überlegt lange, zögert) Familienarbeit? Also den Tiefkühlkost-Mann bestellen, den Liebeskummer der Tochter anhören, die Wäsche machen, den Hund zum Impfen bringen, mit der Lehrerin wegen der Mathearbeit reden …? Naja, 60 Prozent der Familienarbeit sind wohl an mir hängen geblieben.

Wie bitte? Sie haben 100 Prozent der Berufsarbeit plus 60 Prozent der Familienarbeit gemacht – trotz Hausmann?
Ja, jede andere Sicht wäre eine Illusion. Und ich muss hinzufügen: Ich bin nicht der Typ, der zwanghaft an Hausarbeit und Kindern festhält. Eine Frau schafft es eben einfach nicht, sich ganz rauszuziehen. Und auch die Kinder haben ja die Erwartung, dass auch die berufstätige Mutter voll Mutter ist: "Andere Mütter sind immer zu Hause, nur du nicht …" Das habe ich natürlich auch zu spüren gekriegt. Wobei ich sagen muss: Ich war in einer privilegierten Situation mit meiner Festanstellung. Bei einer Frau an der Kasse von Aldi sieht das nochmal ganz anders aus …

Fällt es denn dann wenigstens leichter, loszulassen, wenn die Kinder gehen?
Auf jeden Fall! Es ist auch leichter, die Pubertät durchzustehen, mit all der Nörgelei und Infragestellung durch die Kinder. Ich kann sagen: Okay, meckert – ich gehe jetzt wieder in mein Büro und mache meine Arbeit. Für eine reine Hausfrau muss diese Phase der Ablösung der Kinder viel schwerer sein.

Das Thema ist ja ein totales Tabu. Es wird gerne gelächelt über diese Mütter, die "nicht loslassen können". Aber dass dieselben Mütter jahrelang gefesselt waren an die Kinder und es ihr gutes Recht ist, einen Schock zu bekommen, wenn sie plötzlich überflüssig sind, sagt niemand.
Ja, das denke ich auch. Die Hausfrauen haben es mehrfach schwer. Sie müssen sich zum einen verteidigen, warum sie nicht berufstätig sind – und dann wird noch gesagt: Du darfst nicht so klammern! Die berufstätigen Frauen haben es da leichter.

Sie haben sich in letzter Zeit auffallend häufig zu dem Thema Schönheitsterror geäußert …
Ja, auch beim Weltfrauentag. Dieser Druck auf Frauen, attraktiv zu sein, belastet vor allem die jungen Mädchen. Und dann diese Schönheits-OPs … Die Frauen sehen danach ja alle gleich aus, werden total normiert. Was ist das für ein Schönheitsverständnis? Das ist traurig. Denn das Leben prägt ja auch die Schönheit eines Gesichts.

Das Schlachtfeld der Geschlechter ist wieder der Körper der Frauen.
Was ja nicht neu ist. Übrigens: In der Bibel steht viel über Schönheit, gerade von Frauen. Wunderbare Texte über den weiblichen Körper und die Vielfalt von Schönheit. Gott hat uns so geschaffen wie wir sind. Und das ist schön. Aber wer das sagt, wird belächelt. Denn der Druck ist enorm. Und dann der Jugendwahn. Wenn ein Mann mit der vierten Frau – im Alter seiner Tochter – zum Empfang kommt, regt sich darüber keiner auf. Also, wenn ich mit meinem vierten oder fünften Mann aufkreuzen würde …

In Ihrem Fall würde, glaube ich, schon der zweite Mann genügen.
Vermutlich. Und 60-jährige Männer können auch unwidersprochen erzählen, wie schön es ist, nochmal "was Kleines" gekriegt zu haben. Aber wenn eine Frau mit 60 ein Kind will, gilt das als unverantwortlich. Wenn ich so etwas, bei Treffen mit Landfrauen zum Beispiel, ausspreche – dann spüre ich, wie erleichtert manche Frauen sind, dass es mal endlich jemand sagt.

Kommen wir nochmal zurück zur Kirche. Ein großes Problem aller monotheistischen Religionen ist zur Zeit der Fundamentalismus. Sie haben sich kritisch zum islamischen Fundamentalismus geäußert, vom Kopftuch in der Schule bis zum "falschen Dialog".
Ein echter Dialog ist in der Tat schwierig. Ich war sehr froh, dass auf den Aufruf der Integrationsbeauftragten Marieluise Beck für das Kopftuch muslimische Frauen in Deutschland mit einem Aufruf gegen das Kopftuch reagiert haben. Mit genau diesen Kräften müssen auch wir Evangelischen endlich den Dialog führen.

Der öffentliche Protest von Frauen aus dem muslimischen Kulturkreis fängt ja gerade erst an in Deutschland. Die kriegen aber starken Gegenwind auch aus ihren eigenen Kreisen.
Wir müssen viel stärker genau diese Frauen unterstützen! Ich habe nichts dagegen, dass Menschen sich als Angehörige einer bestimmten Religion kenntlich machen – aber ich bin gegen das Kopftuch, denn es ist nicht ein rein religiöses Symbol. Die Schule muss ein Raum der Freiheit bleiben. Mädchen und Jungen lernen in der Schule bestimmte Rollenbilder. Und da ist eine Kopftuchträgerin, die einem Mann nicht die Hand gibt, einfach das falsche Vorbild. Es gibt bei manchen auch innerhalb meiner Kirche so eine merkwürdige Solidarität mit Kopftuch-Frauen. Manche Frauen meinen, sie müssten sich grundsätzlich mit allen Frauen solidarisieren. Aber was ist das denn für ein Frauenbild?! Und was ist das für ein Männerbild, wenn unterstellt wird, jeden Mann errege es, auch nur ein Haar von einer Frau zu sehen … Männer, die so argumentieren, halte ich für noch sexualisierter als unsere mit der Pornografie. Ich sehe so viele junge muslimische Mädchen, die die Freiheit genießen – und dann ab der Pubertät in die Zerreißprobe zwischen unserer deutschen Gesellschaft und ihrer türkischen Familie geraten. Wir brauchen einfach mehr Begegnungen zwischen christlichen und muslimischen Frauen! Denn viele dieser Frauen leben unendlich isoliert, haben noch nie ein deutsches Wohnzimmer von innen gesehen.

Und der christliche Fundamentalismus?
Fundamentalismus ist immer ein Problem. Wer den Wahrheitsanspruch so auf die Spitze treibt, dass alle, die dem nicht genügen, als "Feinde" ausgegrenzt werden, ist gefährlich. Und Religion ist verführbar für so etwas. Wer sagt: Meine Wahrheit gilt es, notfalls mit Gewalt durchzusetzen, wird auch zu radikalen Lösungen neigen. So wie George W. Bush. Das ist beängstigend. Auch, weil die ersten im Visier der Fundamentalisten immer die Frauen sind.

Sie sehen den christlichen Fundamentalismus also nicht minder kritisch wie den islamischen?
Selbstverständlich! Aber in Europa sind die christlichen Fundamentalisten in einer absoluten Minderheit. Deshalb ärgert es mich so, dass ausgerechnet in Europa das Christentum so diskreditiert wird. Da finden die Leute den Buddhismus toll oder auch den Islam. Dabei hat nun gerade das europäische Christentum erkämpft, dass Vernunft, Demokratie und Religion zusammengehören können. Dass das hier nicht anerkannt wird, ist für das weltweite Christentum eine ganz schlechte Lektion. Denn in Europa gibt es die weltweit liberalsten Christinnen und Christen.

Weil man hier die Freiheit hat, es zu tun. In anderen Regionen und Religionen kann das den Kopf kosten. Aber Ärger mit den christlichen Fundamentalisten hatte auch Bischöfin Käßmann schon. Zum Beispiel innerhalb der ökumenischen Bewegung.
Ja, am Anfang habe ich harten Gegenwind gekriegt. Wegen allem und jedem: Abtreibung, Frauen im Amt, Scheidungsthema. Aber inzwischen sehen mich viele als eine positive Figur für die Evangelische Kirche in Deutschland und arbeiten gern mit mir zusammen.

Aber warum sind Sie dann aus dem Ökumenischen Rat ausgetreten?
Das hatte eine Vielfalt von Gründen. Dabei spielte auch die Sprache in der Liturgie eine Rolle. Es sollte zum Beispiel nicht mehr gesagt werden: "Gott, der du mir Vater und Mutter bist" – das galt schon als unbiblisch. Und natürlich die Frauenordination … die ist für die Orthodoxen ein rotes Tuch.

Kein Wunder. Es ist ja auch noch keine 50 Jahre her, dass die erste Pfarrerin in Deutschland auf die Kanzel durfte.
Und bis 1973 mussten Pfarrerinnen bei Eheschließung ihre Ordinationsrechte zurückgeben!

Doch heute sind 25 Prozent der Pfarrer weiblich und haben wir drei Bischöfinnen in Deutschland. Das ist doch ein gewaltiger Schritt in der Menschheitsgeschichte – wenn auch ein kleiner in der individuellen Geschichte von Margot Käßmann.
(Lacht) Stimmt.

Als die deklarierte Feministin und Mutter von vier Töchtern 1999 zur Bischöfin ernannt wurde, gab es schon reichlich Unruhe. Aber als Sie dann auch noch 2004 für den Vorsitz des Rates der Evangelischen Kirche (EKD) kandidierten, sind Sie offensichtlich zu weit gegangen. Einer der Kritikpunkte lautet: "mangelnde Demut".
Für den Vorsitz habe ich ja gar nicht kandidiert, nur für die Mitgliedschaft im Rat. Und da bin ich nun Mitglied. Aber hätte ich sagen sollen: Ich stehe für den Vorsitz nicht zur Verfügung? Das hätte viele Frauen geärgert, die EMMA vorweg. Das kann ich mir gar nicht leisten (lacht). Ich hatte auch keine Lust, mich zu verstellen.

Gibt es im Verhältnis zur Bischöfin Käßmann innerhalb der Kirche einen Hierarchie-Gap? Ist die Basis – die Ihnen, wie Sie sagen, oft Blumen und Kuchen schickt – offener als die Spitze mit einer emanzipierten Bischöfin?
Natürlich tun sich manche in Leitungspositionen schwerer mit einer Bischöfin. Da gibt es ja auch Konkurrenz. Aber es stimmt, dass mir gleichzeitig sehr viel Sympathie und Zuneigung entgegengebracht wird.

Die Tatsache, dass Sie auch nach klassischen Normen eine attraktive Frau sind – macht das Ihren Job leichter oder schwerer?
(Lacht) Als Frau habe ich es wohl manchmal leichter bei den Männern, dass muss ich zugeben. Einer hat mal gesagt: Bei Damen hat man ja eine gewisse Beißhemmung. Soll mir recht sein. Aber die Optik täuscht: Ich kann auch sehr zäh sein. Mich brüllt so leicht keiner zusammen.

Sie sind gläubige Christin. Was macht für Sie ganz persönlich das Christentum aus?
Ich finde es wichtig, mich gehalten zu wissen. Ich bin nicht das Ganze, Gott ist da als Kraft, die den Menschen hält und trägt. Und Jesus ist für jeden Menschen da, egal wo er oder sie herkommt. Ich möchte die Auferstehungshoffnung in unserer Welt lebendig sehen.

Haben Sie den Glauben eigentlich von zuhause mitbekommen? Ihre Mutter war Taxifahrerin, der Vater hatte eine Autowerkstatt – da liegt das nicht unbedingt nahe.
Die Familie meiner Mutter kam aus Hinterpommern, das waren treue Lutheraner. Und meine Großmutter hatte zu allem im Leben einen Bibelvers. Aber auf sehr lebensfrohe Weise. Es war ein fröhlicher Glaube: Wo der liebe Gott dich hinstellt, da kannst du auch stehen.

Der Vater ist ja früh gestorben.
Ja, als ich 16 war. Ich bin ohnehin in einem Frauenhaushalt aufgewachsen: Schwestern, Mutter, Großmutter, eingebettet in die ganze Sippe. Mit ihrem Glauben haben sie auch die Fluchterfahrungen verarbeitet. Vertreibung, Vergewaltigung …

Haben die Frauen Ihrer Familie darüber geredet?
Als ich jung war andeutungsweise. Später deutlicher: Was "der Russe mit uns gemacht hat" …

Sie waren 1975 ein Jahr in Amerika. War das wichtig für Ihren weiteren Weg?
Ja. Ich glaube, ich hätte sonst nicht Theologie studiert. Plötzlich erfuhr ich: Ich bin Deutsche. Und es gab den Vietnamkrieg. Darüber hatte ich vorher noch nie richtig nachgedacht, ich kam aus einem eher unpolitischen Elternhaus. Vor allem: Ich habe eine Arbeit über Martin Luther King geschrieben. Das war entscheidend. – Damals wusste ich allerdings noch nichts über Martin Luther King und die Frauen... Wieder ein anderes Thema (lacht).

Eine letzte Frage, Frau Bischöfin: In diesen Tagen tritt ein neuer Papst sein Amt an. Mit dem alten hatten Sie in vielen Punkten einen Dissens. Was erhoffen Sie sich von dem neuen Papst?
Ach, mehr Frauenfreundlichkeit täte dem Katholizismus gut! In Fragen von Verhütung, Schwangerschaftskonflikt und Zugang zu den Ämtern …

Das Gespräch führte Alice Schwarzer