Runder Tisch bei EMMA

EMMA: So stark im Gespräch war der sexuelle Missbrauch öffentlich noch nie. Was halten Sie davon?
Julia von Weiler, Innocence in Danger: Was mich an der momentanen Debatte freut, ist – so makaber das klingt – dass sie nun auch in andere soziale Schichten greift, dass nun auch die Eliteschulen und Internate im Gespräch sind. Abgesehen davon finden zunächst mal nur laute Willensbekundungen statt. Christine Bergmann, die Leiterin des Runden Tisches, hat einen großen Job vor sich, den sie mit bewundernswertem Engagement angeht. Was beim Runden Tisch und seinen Arbeitsgruppen tatsächlich herauskommt, wird sich dann zeigen. Für mich stellt sich die Frage: Müssen wir zum gefühlten 500. Mal eine Bestandsaufnahme machen? Wäre es nicht endlich an der Zeit, die Lücken im System, die schon längst identifiziert sind, zu schließen? Müssen wir jetzt wirklich bis September warten, bis der Runde Tisch erste Empfehlungen ausspricht?

Ursula Enders, Zartbitter: Wir sind empört, dass diese Aufmerksamkeit erst entstanden ist, nachdem Eliteschulen betroffen waren. Die Opfer, die aus sozial schwächeren Schichten kommen, hat man nicht so ernst genommen. Und dass man nun alles auf die Kirche projiziert, ist natürlich ein großes Ablenkungsmanöver. Seit 1991 arbeitet Zartbitter zum Thema „Missbrauch in Institutionen“, aber wir sind nie gehört worden.

Es gibt bisher in der Debatte nur ein paar Einzelstimmen, die darauf aufmerksam machen, dass Missbrauch am häufigsten in Familien vorkommt.
Enders: Das ist falsch. Die Forschung geht international davon aus, dass 30 Prozent der Missbräuche in Familien stattfindet. Durch Väter, Onkel, Geschwister, aber natürlich auch Stiefväter, die sich gezielt alleinerziehende Mütter suchen.

von Weiler: Das ist sehr schwierig zu trennen. Wir sagen, dass das Gros der Fälle im sozialen Nahfeld stattfindet.

Unterscheiden wir doch, ob ein Kind im privaten Kontext missbraucht wird oder in einer Institution, also in einem geschlossenen Universum wie einem Internat oder einem Heim.
Enders: Etwa 60 Prozent der Opfer werden von Tätern missbraucht, die ihnen bekannt sind. Also zum Beispiel von Nachbarn oder im Verein, in der Schule oder der Kita - und in der Kirche. Früher hieß es immer: Es ist der Fremde am Spielplatz. Dann kam die „Väter als Täter“-Welle. Und jetzt kommen wir endlich auf das Thema „Missbrauch in Institutionen“.

von Weiler: Im März, auf dem Höhepunkt der Debatte, haben sich die Anfragen bei unserer bundesweiten Telefonnummer N.I.N.A., die wir 2005 ins Leben gerufen hatten, immens vervielfacht. Und was mich wahnsinnig ärgert: Das Bundesfamilienministerium und die Bund-Länder-AG sagten damals, dass es für so eine Hotline keinen Bedarf gäbe. Und die Bundesfamilienministerin Schröder hat ja jetzt in einer Pressekonferenz nach dem Runden Tisch ebenfalls behauptet, die Opfer von Missbrauch seien in Deutschland ausreichend versorgt. Das ist doch nun wirklich ein Hohn!

Enders: Ja, das hat sie mir in einer Talkshow auch gesagt. Es gäbe in Deutschland doch ein flächendeckendes Angebot, das müsste nur noch etwas ausgebaut werden. Da wäre ich fast über den Tisch gesprungen. Wir haben so viele Anfragen, dass wir einen Stopp für diejenigen aussprechen mussten, die schon bei einer anderen Institution waren. Also: Jugendämter zum Beispiel dürfen uns niemanden mehr schicken. Wir sagen allen ab, die nicht aus Köln sind. Und allein aus Köln hatten wir innerhalb von zwei Wochen 90 neue Fälle. Wir nehmen auch nur noch Selbstmelder, also Kinder und Eltern.

Silvia Schulze-Thiemig, Wildwasser: Ich habe eine halbe Stelle für die Beratung, und das für die gesamte Stadt Duisburg und Umgebung. Deshalb können wir nur zwei Stunden offene Telefon-Sprechzeit pro Woche anbieten.

Was halten Sie denn vom Runden Tisch?
von Weiler: Das Statement der Familienministerin war wirklich ein Schlag ins Gesicht all derer, die diese Arbeit seit Jahren und Jahrzehnten machen und denen man ständig die Mittel kürzt. Der nächste Schritt in der momentanen Haushaltslage ist doch, dass gesagt wird: Wir können uns leider die psychosoziale Versorgung der Opfer nicht mehr leisten. Und dass Bundesbildungsministerin Schavan erklärt, wir bräuchten mehr Forschung zum Thema, halte ich nur bedingt für richtig.

Schulze-Thiemig: Wir wissen genug, um handeln zu können.

von Weiler: Forschung brauchen wir im Bereich digitale Medien, denn da pennt die Politik seit vielen Jahren. Und im Bereich Täterinnen, weil wir da bisher tatsächlich so gut wie nichts wissen.

Enders: Ich gehe von 15 bis 20 Prozent Täterinnen aus.

Im gleichen Sinne, wie Männer Täter sind?
Enders: Manche Täterinnen drücken Zigaretten auf den Hoden aus oder führen verletzende Gegenstände ein.

von Weiler: Was wir aber neben dieser Forschung ganz dringend brauchen, ist Aus-, Fort- und Weiterbildung all derer, die mit Kindern und Jugendlichen arbeiten: LehrerInnen, ErzieherInnen, PsychologInnen, ÄrztInnen, Juristen, TrainerInnen. Bei denen muss das Thema verpflichtend in den Fächerkanon der Universitäten aufgenommen werden, und es muss eine kontinuierliche Fortbildung gewährleistet sein.

Enders: Ja, denn Kinder haben immer Hinweise auf den Missbrauch gegeben, die nicht verstanden worden sind. Auch Täter geben in ihrem Verhalten zahlreiche Hinweise. Wir müssen das Bewusstsein der Erwachsenen schärfen, diese Hinweise wahrzunehmen. Aber: Wenn ich zum Beispiel höre, dass die Bundesbildungsministerin ein erweitertes polizeiliches Führungszeugnis für Lehrer ankündigt und parallel die Kultusminister der Länder erklären, sie wären nicht einheitlich dafür, dann weiß man, dass das ein Lippenbekenntnis ist. Wir brauchen dringend ein polizeiliches Führungszeugnis für alle angestellten und verbeamteten Lehrer, alle fünf Jahre! Doch der Runde Tisch hat ein Gutes: Er ist eine Inszenierung, mit der gezeigt wird, dass alle Teile der Gesellschaft in die Verantwortung genommen werden müssen. Das hat eine symbolische Bedeutung. Wenn ich mir aber die Zusammensetzung des Runden Tisches angucke, dann sehe ich zunächst mal ein Übergewicht der Mediziner und Juristen. Die Opferberatungsstellen sind mit einer einzigen Person vertreten. Meiner Meinung nach hat man bewusst die parteilichen Beratungsstellen ignoriert und die ExpertInnen ausgeladen, die seit Jahren unbequeme politische Forderungen stellen.

von Weiler: Da sind jetzt wir NGOs gefragt, uns zusammenzutun und unsere Forderungen an den Runden Tisch zu stellen. Das Problem ist nur, dass die alltägliche Arbeit so viel ist, dass gerade diese Organisationen kaum Zeit haben, sich zusammenzusetzen und sich abzustimmen. Außerdem sind diese Organisationen Konkurrenten um dieselben knappen Geldtöpfe. Das macht die Vernetzung auch schwierig.

Schulze-Thiemig: Ich finde es trotzdem gut, dass das Thema auf dieser hohen Ebene diskutiert wird. Aber ich habe die große Angst, dass der Berg kreißt und eine Maus gebiert. Und als ich die Zusammensetzung des Runden Tisches sah, dachte ich: Na, da werden ja unsere Probleme vor Ort an der Basis nicht vorkommen. Es ist zum Beispiel so, dass wir unser Geld nur von Monat zu Monat bekommen, weil die Stadt Duisburg unter Haushaltsvorbehalt des Landes steht. Wir haben jetzt, Mitte des Monats, das Geld für diesen Monat noch nicht. Und zu Beginn jeden Jahres müssen wir bangen: Was versuchen sie jetzt wieder zu streichen? An welchen Fronten müssen wir jetzt wieder kämpfen?

Das ist wirklich ein Skandal. Worauf kommt es jetzt an? Was muss jetzt passieren?
Enders: Der Runde Tisch muss ein großes Ziel haben: Dass die Hilfe für Opfer sexualisierter Gewalt Pflichtaufgabe der Jugendhilfe wird. Bisher ist das eine freiwillige Leistung. Das heißt: Es gibt keine staatliche Verpflichtung, Opfern sexueller Gewalt Hilfe anzubieten. Dabei wissen wir aus der Traumaforschung: Ob ein traumatisierter Mensch Langzeitfolgen entwickelt oder nicht, ist maßgeblich anhängig von der Hilfe in den ersten Wochen. In Deutschland wartet man aber auf einen Erstberatungstermin mehrere Tage oder auch Wochen. Das heißt: Wir haben Kinder, die wie nach einem Autounfall blutend da liegen und man sagt: „In 14 Tagen kriegt ihr einen Verband.“

Schulze-Thiemig: Und wenn ihr Glück habt, in drei Monaten einen Therapieplatz.

von Weiler: Dann haben sie aber großes Glück! Dass die Opferversorgung eine Pflichtleistung der Kinder- und Jugendhilfe wird, finde ich auch enorm wichtig. Und dann muss auch realisiert werden, dass traumatisierte Menschen eine andere und auch langfristigere therapeutische Versorgung benötigen, als die Kassenleistungen das vorsehen.

Schulze-Thiemig: Genau. Auch für die erwachsenen Opfer gibt es einen eklatanten Mangel an Therapie-Plätzen. Die Frauen warten etwa ein Jahr auf einen Platz. Wir bieten dann Überbrückung an, haben aber inzwischen einen ziemlichen Rückstau. Aber wir können einer Frau, die endlich an dem Punkt ist, dass sie die Sache aufarbeiten will, ja auch nicht sagen: „Super. Dann warte jetzt mal ein Jahr!“

Enders: Und das Ausbildungsniveau derer, die im Strafverfahren mit Kindern zu tun haben, muss ganz massiv verbessert werden. Das ist nämlich schlechter als vor 15 Jahren. Die Leute meinen jetzt, sie hätten auf RTL schon so viel über Missbrauch gesehen, dass sie kein Buch mehr dazu lesen. Und auf diesem Niveau ist dann auch ihr Stand.

Schulze-Thiemig: Ein wichtiger Punkt ist auch das Opfer-Entschädigungsgesetz. Wie da mit den Opfern umgegangen wird und was sie für eine Tortur durchlaufen müssen, ist unglaublich. Sie müssen noch einmal minutiös schildern, welche Scheußlichkeiten ihnen passiert sind, müssen durch alles noch mal durch und werden retraumatisiert.

Und wie ließe sich das vermeiden?
Schulze-Thiemig: Es liegen in der Regel genügend Unterlagen vor: von Therapeuten, Ärzten oder Kliniken. Was aber noch schlimmer ist: Wenn die Frauen sich dieser unendlichen Mühe unterzogen haben, wird ihr Antrag auf Entschädigung durch den Täter in vielen Fällen abgelehnt. Die Begründung: Es gäbe keinen Beweis, dass die Schädigung, die sie haben, tatsächlich auf den sexuellen Missbrauch zurückzuführen sei.

Enders: Genau. Da wird dann gesagt: „Die Scheidung der Eltern war doch sicher auch traumatisch für Sie.“ In solchen Fällen raten wir von einem Antrag gleich ab. Ein weiterer wichtiger Punkt, was den Missbrauch in Institutionen anbelangt: Kinder müssen beim Eintritt in die Institution über ihre Rechte aufgeklärt werden und Personen innerhalb und außerhalb der Institution benannt bekommen, an die sie sich wenden können. Dann werden Kinder sicherlich viel früher sexuelle Gewalt aufdecken als in der Vergangenheit.

von Weiler: Das würde ich gern noch erweitern um die Erwachsenen, also die Pägagoginnen und Pädagogen, die stutzen und fragen: Was ist denn hier los? Wenn die ermutigt werden, sich zu äußern, das wäre großartig.

Zur Zeit verjährt der sexuelle Missbrauch zehn Jahre nach dem 18. Geburtstag des Opfers. Da ist nun eine Verlängerung der Verjährungsfrist im Gespräch. Brauchen wir die?
Schulze-Thiemig: Ich bin dafür. Zu uns kommen viele Frauen, die erst im Alter von 30, 40 Jahren oder noch später einen Zusammenbruch haben und erst dann aufdecken können, dass ihr Zustand auf einen sexuellen Missbrauch zurückzuführen ist. Und dann ist der Zug, den Täter anzuzeigen, abgefahren.

Enders: Für mich wäre die Verlängerung der Verjährungsfrist nicht vordringlich, denn für die heute erwachsenen Frauen ist es in den meisten Fällen sowieso zu spät. Und die Kinder, die heute Opfer werden, können leichter sprechen als die Opfer vor 20 oder 30 Jahren. Voraussetzung dafür ist aber natürlich, dass sie ein entsprechendes Beratungsangebot haben.

Würden Sie sagen, dass sich da wirklich etwas grundlegend geändert hat? Meldet sich die Mehrheit der Opfer heute tatsächlich zu Wort?
Enders: Das ist regional sehr unterschiedlich. In städtischen Gebieten in NRW erlebe ich bei Veranstaltungen häufig eine sehr hohe Quote an Mädchen und Jungen, die über die Problematik aufgeklärt sind. In ländlichen Bereichen sieht das schon anders aus. Aber insgesamt ist die Sensibilität gestiegen. Zum Beispiel: Ein dreijähriges Kind hat einen neuen Babysitter. Am nächsten Morgen erzählt das Kind, der hätte sie angefasst. Die Mutter glaubt das und kommt zu uns. Früher hätte sie einfach den Babysitter weggeschickt – wenn überhaupt.

von Weiler: Das Bundeskriminalamt hat ja gerade die neue Polizeiliche Kriminalstatistik vorgelegt: 2009 gab es so wenig Anzeigen wegen Sexuellem Missbrauch wie seit 1993 nicht mehr. Das wird uns jetzt die Politik vorhalten und sagen: Na also, wir arbeiten doch alle ganz prima. Aber wir müssen natürlich weiterhin von einer gleich bleibend hohen Dunkelziffer ausgehen.

Was halten Sie von der Anzeigepflicht, die gerade ebenfalls im Gespräch ist?
von Weiler: In England wurde die Anzeigepflicht Ende der 90er Jahre unter viel Protest eingeführt. Gleichzeitig wurde eingeführt, dass die Strafverfolger sofort mit den Sozialarbeitern zusammenarbeiten müssen. Wenn Sie Ende der 90er mit den Leuten gesprochen haben, haben die Strafverfolgungsbehörden und die Sozialarbeiter übereinander gekotzt. Wenn Sie die heute befragen, dann sagen sie: „Es läuft wunderbar, wir haben ganz viel voneinander gelernt.“ Man darf also eine Anzeigepflicht nicht isoliert einführen.

Enders: Diese Kooperation muss auch bei uns gesetzlich verpflichtend werden. Und ich finde Anzeigen immer unterstützenswert. Aber: Ich bin gegen eine Anzeigepflicht, solange die Strafverfolgungsbehörden nicht dafür ausgestattet sind, kindgerecht zu arbeiten. Es gibt auch nicht in allen Bundesländern Sonder-Staatsanwaltschaften. Hinzu kommt: Solange eine Strafanzeige läuft, wird uns quasi untersagt, das Kind zu begleiten, weil eine Suggestion und Manipulation stattfinden könnte. Die Kinder bleiben also in der Regel zwei Jahre ohne jegliche therapeutische Unterstützung. Das heißt: In dem Moment, wo ich eine Strafanzeige bei einem Kind unterstütze und die Justiz mit ihren langen Fristen und ihrem ungeschulten Personal so erbärmlich versagt, muss ich damit rechnen, dass das Kind lebenslange Folgen davonträgt. Darum sage ich: An dem Tag, an dem die Anzeigepflicht kommt, kündige ich. Aus ethischen Gründen.

Schulze-Thiemig: Ich bin auch gegen eine Anzeigepflicht! Aber wir müssen in der Lage sein, Frauen zu unterstützen, die Anzeige erstatten wollen. Dazu müssten wir Beratungsstellen die Kapazitäten haben, Kinder, Jugendliche und Frauen bei ihren Prozessen zu begleiten. Denn so einen Prozess durchzustehen, ist sehr schwer.

Manchmal kann die Aufdeckung des Missbrauchs auch eine Familie sprengen. Auch das riskiert ein Kind, wenn es sich anvertraut und die Pflicht zur Anzeige besteht.
von Weiler: Für die Kinder ist das immer ungeheuer schwierig, weil die Beziehung zum Täter oder zur Täterin in der Regel eine sehr ambivalente ist. Das sind eben in den meisten Fällen keine Fremden. Das ist ja einer der schmerzhaftesten Prozesse für die Betroffenen, diese Diffusität auseinander zu kriegen und irgendwann an den Punkt zu kommen, dass das Opfer sagen kann: „Ich weiß gar nicht, ob der mich wirklich lieb gehabt hat.“ Das ist ein langer Prozess. Und an dieser Expertise mangelt es in Deutschland total.

Was also wären die nächsten Schritte?
Enders: Wir haben ja seit fünf Jahren den § 8a im Kinder- und Jugendhilfegesetz. Der besagt, dass Menschen, die beruflich von einer Kindeswohlgefährdung hören, verpflichtet sind, mit dem Jugendamt oder Fachberatungsstellen zu kooperieren. Das heißt: Eine Lehrerin, die vom Missbrauch an einer Schülerin oder einem Schüler hört, darf gar nicht schweigen, die muss losgehen. Dieses Gesetz ist entstanden, nachdem die damalige Justizministerin Zypries 2004 eine Anzeigepflicht einführen wollte und alle Opferberatungsstellen einheitlich dagegen waren.

Schulze-Thiemig: In Duisburg hat der § 8a zu einer erheblich verbesserten Zusammenarbeit zwischen den Institutionen geführt. Nur die Schulen, die keine Jugendhilfe-Einrichtungen sind, sind in den Netzwerken, die sich da bilden, nur sehr schwer einzubeziehen.

Enders: Der § 8a muss durch Fortbildung bekannt gemacht und implementiert werden. Menschen, die untätig bleiben, sollten wegen unterlassener Hilfeleistung im Sinne des § 8a verurteilt werden. Aber bitte keine Anzeigepflicht! Diese Forderung von Justizministerin Leutheussser-Schnarrenberger ist für mich eine scheinheilige Arroganz den Opfern gegenüber. Die Justizministerin soll bitte erstmal dafür sorgen, dass ihr eigener Bereich opfergerecht ist.

Wie steht es mit der Verjährung der zivilrechtlichen Schadens-Ansprüche? Die enden drei Jahre nach dem 21. Lebensjahr des Opfers. Auch hier ist eine Verlängerung der Frist im Gespräch.
Enders: Das ist ein Täterschutz-Gesetz! Da bin ich absolut für eine Heraufsetzung auf 50 oder 60 Jahre. Nein, lebenslang! Ein Opfer muss einen lebenslangen Anspruch darauf haben, dass der Täter finanziell in die Haftung genommen wird. Das fuchst die Täter am meisten!

Ursula von der Leyen hat ja als Familienministerin versucht, per Gesetz die sogenannten Reihenuntersuchungen durchzusetzen, was von der SPD verhindert wurde. Der Auslöser für das geplante Gesetz waren mehrere Kinder wie Kevin aus Bremen und Jessica aus Hamburg, die an Misshandlungen gestorben waren. Würden nicht verpflichtende ärztliche Untersuchungen von Kindern auch helfen, Missbrauch aufzudecken?
von Weiler: Das funktioniert nur, wenn man tatsächlich körperliche Verletzungen feststellen kann. Aber das kommt auch vor: Kinder mit vaginalen oder analen Rissen oder mit Geschlechtskrankheiten. Doch da wäre es nun wieder notwendig, dass Kinderärztinnen und –ärzte in ihrer Ausbildung fundierte Kenntnisse über sexualisierte Gewalt erlangen.

Enders: Genau! Es gibt in den wenigsten Fällen körperliche Spuren, weil die Form des sexuellen Missbrauchs bei kleineren Kindern häufig oraler Missbrauch ist. Und wir beobachten leider immer wieder, dass medizinische Untersuchungen, die zu keinem Ergebnis führen, zur Entlastung des Täters dienen. Aber: Wenn sich diese Kinder zum Beispiel beim Arzt oder bei der Ärztin entkleiden, dann sieht man häufig diese typische Scham. Und da müssen die MedizinerInnen in der Lage sein, in Kommunikation mit dem Kind zu kommen und die Ämter zu informieren. Diese Kooperation ist das A und O.

Kommen wir zum Problem des Datenschutzes. In Duisburg gibt es zum Beispiel das Projekt RISKIDS, das von zwei Kommissaren ins Leben gerufen wurde. Die Idee: ÄrztInnen geben Verdachtsfälle in eine Datenbank ein, so dass misshandelnde Eltern, die ja häufig die Ärzte wechseln, dennoch auffallen. Ein solches Projekt würde natürlich auch helfen, Missbrauch aufzudecken. Dieses Projekt droht aber gerade am Datenschutz zu scheitern, weil die Ärzte sich nicht austauschen dürfen.
Enders: Das Kindeswohl steht gesetzlich über dem Datenschutz. Auch darüber müsste besser informiert werden. Denn viele Menschen geben ihren Verdacht nicht weiter, weil sie denken, dass sie das aus Datenschutz-Gründen nicht dürfen. Hier sind wir wieder beim § 8a, der gewissermaßen die Bibel der Jugendhilfe ist und mit dem wir alles machen könnten. Er müsste nur genutzt werden.

Was sagen Sie zur Debatte um das Sperren von Kinderpornografie-Seiten im Internet? 
Enders: Eine Katastrophe!

von Weiler: Ja, wie diese Debatte geführt wird, finde ich auch katastrophal. Da gibt es die EU-Richtlinien zum „Schutz von Kindern und Jugendlichen vor sexualisierter Gewalt“, die 22 Artikel umfasst. Wenn in Deutschland über diese Richtlinie debattiert wird, dann überhaupt nur über Punkt 21, Satz 2: die Sperrung von Kinderpornografie-Seiten. Dabei gäbe es da durchaus noch weitere spannende Punkte. Zum Beispiel das sogenannte „Grooming“, also die gezielte Manipulation eines Kindes übers Internet, um es am Ende sexuell zu missbrauchen. Man muss natürlich gut darüber nachdenken, ab wann sich so ein Mensch strafbar macht. Wo endet das freundliche Interesse an einem Kind? Darüber hört man aber in der öffentlichen Diskussion so gut wie nichts. Stattdessen geht es nur um die Internet-Sperren. Und da schauen meine europäischen Kolleginnen und Kolleginnen mit sehr großer Verwunderung auf Deutschland. Denn wir befürchten alle, dass Deutschland da eine blockierende Rolle spielen wird. Da wird nun so getan, als hätten wir, die wir die Debatte ja vor zwei Jahren gemeinsam mit dem BKA angezettelt haben, immer behauptet: Sperren ist besser als löschen. Das ist natürlich Quatsch! Wir haben immer gesagt: Da, wo das eine nicht geht, bitte wenigstens das andere! Nun haben die Grünen gerade ein Statement veröffentlicht, in dem sie total gegen das Sperren von Kinderpornografie sind. Die SPD, die am Anfang noch für die Sperren war, ist nach der erfolgreichen Petition und seit sie in der Opposition ist, auch dagegen. Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion, vor der ich zu diesem Thema gesprochen habe, ist geschlossen dafür, dass gesperrt wird. Die CDU-Ministerin Schröder trötet aber in die Medien, dass Sperren die allerschlechteste Idee sei. Die Spatzen pfeifen ja von den Dächern, dass die Sperren im Koalitionsvertrag gegen irgendeine andere Forderung des CDU-Innenministers von der FDP durchgedrückt wurden. Dabei gibt es nur einen Weg: Löschen und Sperren!

Das Internet spielt ja auf zwei Ebenen eine Rolle: Zum einen sind schon die Produkte das Resultat von Taten. Zum anderen beeinflusst das Internet die zukünftigen Täter.
Enders: Zartbitter hat Opfer in Erwartung, die im Internet angeboten wurden. Da haben Väter ihre Kinder – Mädchen und Jungen - gefilmt und dann zum Verkauf angeboten. Da ist eine sofortige Sperre dieser Seiten natürlich absolut erforderlich. Wir haben auch Kinder, die das Anschauen von Kinderpornografie als eine Art Mutprobe betreiben. Die kommen nämlich sehr leicht auf solche Seiten. Und diese Bilder fressen sich dann ein.

Dass es bei Jungen diesen Gruppendruck gibt, zusammen Pornos zu gucken, ist ja seit Jahrzehnten bekannt. Und Sie beobachten das nun auch bei Mädchen?
von Weiler: Ja, da verändert sich was.

Enders: Allerdings war es bis vor vier oder fünf Jahren so, dass uns die Mädchen auch zu den Beschimpfungen und Demütigungen, die da stattfinden, sagten: „Ach, das ist ja nur ein Scherz, das ist nicht real.“ Was wir jetzt beobachten, ist, dass immer mehr Mädchen, aber auch Jungen, sagen: „Nein, das ist nicht okay!“ Es scheint wieder ein Regelwerk zu entstehen. Die Jugendlichen scheinen langsam zu kapieren, dass so etwas real verletzt. In unseren Workshops, die wir an Schulen veranstalten, sprechen die Mädchen sehr viel häufiger über Beschimpfungen und sexuelle Gewalt als früher und die Jungen über den starken Porno-Konsum. Wir machen diese Workshops schon ab der Grundschule nach Geschlechtern getrennt. Sonst erfährt man nichts über die Unterschiede. Und es wäre natürlich zentral, dass auch am Runden Tisch mal das Wort „geschlechtsspezifisch“ fiele, das nach meinen Informationen bisher dort nahezu tabu war.

von Weiler: Ein Phänomen, auf das wir vermehrt stoßen, sind die sogenannten selbstgenerierten Bilder: Ein Erwachsener, der geschickt vorgeht und ein Kind oder einen Jugendlichen beziehungsweise eine Jugendliche nach wochenlanger Vorbereitung dazu animiert, sich vor der Webcam auszuziehen, sich anzufassen, sich selbst zu befriedigen. Wir haben also immer öfter Bilder, bei denen kinderpornografisches Material hergestellt wird, ohne dass es zu einem physischen Kontakt kommt. Und die Schande, die für das Kind daraus entsteht, ist so öffentlich. Das Kind lebt jetzt noch zusätzlich in der Angst, dass jemand auf diese Bilder stößt. Wir haben Fälle, wo Strafverfolger auf das Kind zukommen und sagen: „Das bist du!“ Und das Kind sagt verständlicherweise: „Nein, das bin ich nicht. Sie verwechseln mich.“

Was ist wichtig für die Arbeit mit den Tätern?
von Weiler: Wir wissen ja: Je früher sie Grenzen gesetzt bekommen und je früher sie begleitet werden, umso besser lassen sich spätere Täter-Karrieren vermeiden. Allerdings darf die Täterarbeit nicht gegen die Hilfe für die Opfer ausgespielt werden.

Enders: Zunächst mal zum Begriff. Es wird ja immer, auch am Runden Tisch, von Pädophilen gesprochen. Und da würde ich gern das Zitat von Monika Gerstendörfer anbringen, die gesagt hat: „Jemand, der eine Französin vergewaltigt, ist noch lange nicht frankophil.“ Dementsprechend sollte man Menschen, die Kinder vergewaltigen, auch nicht pädophil nennen. Das ist die Bezeichnung, die sie sich selber geben.

Auch in anderer Hinsicht ist der Begriff verschleiernd. Die Sexualmedizin spricht heute davon, dass nur ein Bruchteil der Täter zwanghaft auf das Sexualobjekt Kind festgelegt sei, nämlich etwa fünf Prozent. Die anderen nehmen sich das Kind, weil es ihnen um die Ausübung von Macht geht und ihnen die erwachsene Frau zu anstrengend ist.  
Enders: So ist es. Justizministerin Leutheusser-Schnarrenberger hat ja sogar gefordert, es solle „flächendeckend Beratungsstellen“ entsprechend dem Konzept der Charité geben. Das halte ich für Quatsch.

von Weiler: Damit würden wir nur einen kleinen Prozentsatz der "pädophilen" Täter erreichen, nämlich nur die, die ein Problembewusstsein haben. Damit sind wir nur noch bei maximal zwei Prozent der Täter. Aber was ist mit den anderen 98 Prozent? Zum Beispiel mit übergriffigen Kindern und Jugendlichen?

Enders: Etwa die Hälfte der Beratungsfälle bei Zartbitter sind sexuelle Übergriffe unter Kindern und durch Jugendliche. Ein Drittel der angezeigten Fälle in der Bundeskriminalstatistik sind heute Jugendliche unter 18 Jahren. Trotzdem gibt es in Deutschland einen eklatanten Mangel an Projekten für jugendliche Täter. Für die gibt es in ganz Deutschland keine drei, vier Stellen. Wir haben bei Zartbitter jetzt acht Therapieplätze und das ist deutschlandweit die Ausnahme. Dass wir inzwischen bei uns 50 Prozent männliche Opfer haben, liegt daran, dass wir mit übergriffigen Kindern arbeiten, de facto also Jungen, die oft selbst Opfer geworden sind. Die spielen das dann nach. Die Mädchen, die Missbrauch erlebt haben, gehen in die Rolle der Lolita - und die Jungen in die Rolle des Aggressors. Nur wenn wir übergriffigen Kindern rechtzeitig Hilfe anbieten und bei jugendlichen Tätern ansetzen, haben wir eine Chance.