"Ohne dich wäre ich nicht ich"

Alice Schwarzer: Stimmt es, dass ihr beide für Robbie Williams schwärmt?
Liz Busch Oh dear, und wie! Ich finde ihn total erotisch. Diese schönen kleinen Falten hier (tippt auf ihre Wangen). Ich war sogar so verrückt, Charlotte zu beknien, dass ich in ihr Büro kommen darf, wenn er da ist. Ich wollte dann so ganz zufällig an ihm vorbeistreifen, wie auf dem Weg zum Fax ... Das hat dann doch nicht geklappt, schade. Ich hatte keine Zeit. Was ich so besonders an ihm mag, ist, dass es ihm so egal ist, was man von ihm denkt!

Ist das anarchistisch oder elitär? Oder beides?
Charlotte Roche Definitiv beides!
Liz Er ist aber ein bisschen klein. Seine Beine sind leider ein bisschen kurz.
Charlotte Der ist so groß wie ich. Aber ich finde ihn auch scharf. Bei mir ist das nix Sexuelles wie bei Mama. Ich finde Robbie eher vom Kopf her gut. Er verarscht das Starsein so. Er ist echt genial.
Liz Ein Mann kann ja auch gar nicht erotisch sein, wenn nicht auch was dahinter steckt.

Habt ihr einen ähnlichen Männergeschmack?
Charlotte Nö, eigentlich eher nicht. Mama mag so Mann-Männer, ich stehe nicht auf Kerle. Ich mag eher Frauen-Männer, weibliche, sensible Typen. Wie meine Mutter so alt war wie ich heute, hat vermutlich nur gezählt, ob die Eltern den Typen gut finden. Oder?
Liz Nein. Ich habe mit 18 meinen ersten Freund geheiratet, um meinen Vater zu ärgern.
Charlotte Das war so'n Kiffer. Der sah aus wie Mick Jagger.
Liz Woher weißt du das nur alles?
Charlotte Später, als du mit Papa verheiratet warst, hattet ihr Bekannte, die freie Liebe praktiziert haben!
Liz Was?
Charlotte Ja, und diese Leute hatten nur Probleme.

Und du, bist du treu?
Charlotte Ja.

Ich vermute, das ist gegenseitig?
Charlotte Na klar!

Du hast ja auch schon so viel Action im Beruf, dass du privat eher Ruhe und Sicherheit brauchst. Und auch keine künstlichen Spannungen.
Charlotte Genau. Für mich ist das Tollste auf der Welt, nach Hause zu kommen. Und dann machen wir es uns total gemütlich, Eric und ich.

Hattest du denn einen Beruf, Liz?
Liz Mein Vater hat mir verboten, auf die Uni zu gehen. Dafür habe ich ihn gehasst. Aber er hatte so eine Macht, dass ich nicht gegen ihn ankam. Also habe ich aus Rache geheiratet. Ich war damals die erste in der Klasse, die verlobt war. Und das war mir irgendwie wichtig. Aber es war nur Show. 1972 habe ich dann den "Weiblichen Eunuch" von Germaine Greer gelesen. Das Buch hat mir die Augen geöffnet – und war das Ende meiner Ehe. Was mich aber nicht hindern konnte, noch dreimal zu heiraten. Immer auf der Suche nach etwas, was vielleicht gar nicht existiert. Also fängst du besser gar nicht erst damit an, Charlotte.
Charlotte Ich will aber jetzt heiraten. Jetzt, nicht mit 18 wie du. Eric ist einfach der Richtige. Meine früheren Freunde waren immer etwa gleichalt, er ist neun Jahre älter, ein erwachsener Mann.
Liz Er ist perfekt für Charlotte. Sie hat sich eigentlich immer nette Jungs ausgesucht.

Hast du sie ausgesucht, oder bist du ausgesucht worden?
Charlotte Ich habe ausgesucht, ganz alleine. Ich habe die gesehen und nach ein paar Sätzen entschieden: Du bist es! Das hat dann auch immer zwei, drei
Jahre gehalten.

Hast du dir die Männer nur ausgeguckt und dich dann anmachen lassen – oder bist du wirklich aktiv geworden?
Charlotte Als ich zum Beispiel meinen vorletzten Freund kennen gelernt habe, war ich noch mit seinem Vorgänger zusammen und mit dem in der Disco. Ich hab dann immer neben meinem neuen Schwarm getanzt und an seinem Bier getrunken. Als wir dann an der Garderobe waren, habe ich gewartet, bis er sein Märkchen abgegeben hatte – und dann bin ich schnell zurückgerannt. Mein Zukünftiger stand mit dem Rücken zu mir. Ich hab ihm auf die Schulter getippt, hab ihn gepackt und ganz lange geküsst. Und bin zurück. In der Woche darauf hat er auf mich gewartet.
Liz So was traust du dich?
Charlotte Das habe ich von dir. Wenn ich was möchte und weiß, es ist richtig für mich, dann verschwende ich keine Zeit. Warum dieses blöde Tätatä und Rumspielen, wie es manche Freundinnen von mir machen – wenn man längst zusammen sein und eine gute Zeit miteinander verbringen kann!

Hältst du dein Verhalten für typisch oder eher für die Ausnahme?
Charlotte Diese krasse Drastik ist untypisch. Aber dass man als Mädchen aktiv wird, ist üblich.

Also reden wir über Sex.
Liz Ich war 15 und fand die Sache ziemlich geschmacklos. Ich hatte irgendwie das Gefühl, ihn erregt zu haben, und fühlte mich gezwungen, es zu tun. Aber Lust hatte ich wenig. Es war gar nicht schön.

Die vor einigen Jahren gestorbene Claire Goll, eine deutsche Emigrantin, die ihr Leben lang in der Bohème in Paris verkehrt und mit den berühmtesten und interessantesten Männern ihrer Zeit geschlafen hat, hat in ihren Memoiren gestanden, dass sie erst mit 80 ihren ersten Orgasmus hatte, und zwar mit einem jungen Mann.
Liz So lange habe ich nun doch nicht warten müssen. Aber ich kann mich nicht erinnern, in meiner ersten Ehe einen Orgasmus gehabt zu haben. Und die Ehe hat sechs Jahre gedauert. Und dann ... jetzt wird es schwierig ... dann habe ich deinen Vater kennen gelernt, Charlotte. Vorher hatte ich eine harte Zeit. Ich hatte ganz schlimme Erfahrungen mit Männern gemacht. Ich war jung, mit 24 geschieden, hatte einen guten Job als Managerin bei Mars, die Schoko-Riegel, und führte mein eigenes Leben in London. Das war Ende der 60er, Swinging London, die Zeit der freien Liebe. Die Männer dachten, mit mir wäre es einfach. Dabei war ich ganz unerfahren. Dann kam Charlottes Vater, und der war ein ganz lieber Mann und meinte es ernst. Er arbeitete als Ingenieur bei derselben Firma wie ich, und Kollegen hatten uns zusammengebracht.
Charlotte Ich? Ich habe genau wie Mama mit 15 zum ersten Mal mit einem Jungen geschlafen. Aufgeklärt war ich schon. Ich wusste, woher die Babies kommen und was Schwule und Lesben sind und all das. Und ich konnte von Anfang an nicht viel mit dem großen Tohuwabohu anfangen, das man um die Sache macht. Aber ein bisschen habe ich es dann auch ritualisiert, ein bisschen gewartet und so. Ich kann mich nicht genau erinnern, aber es war wohl okay. Nichts Schlimmes und nichts Tolles.
Liz Aber es war deine Entscheidung. Das ist ein großer Fortschritt.
Charlotte Ja. Aber mit Lust war da auch noch nicht viel. Mit dem ersten Freund war es für mich nur lustig. So ein spielerisches Entdecken. Dieses unglaublich gute Gefühl kam erst später, mit dem nächsten Freund. Das war dann so toll, dass ich dachte: Warum machen die Menschen das nicht den ganzen Tag lang?! Das war wie Lesenlernen: Vorher war einem eine ganze Welt verschlossen, und plötzlich gehörte man dazu.

Und beruflich?
Liz Bei mir war auch das wenig durchdacht. Ich bin da so reingestolpert. Es hat Spaß gemacht, aber ich hatte keinen Ehrgeiz. Unbewusst hatte ich ein Unbehagen. Ich war zum Beispiel die Einzige, die dafür gekämpft hat, dass wir Hosen im Büro tragen durften. Das war 1970. Heute habe ich ein schlechtes Gewissen und denke, ich hätte alles besser machen können. Aber die meisten jungen Frauen meiner Generation hatten keinen Traum. Erst viel später habe ich begriffen, was ich wirklich gerne gemacht hätte: Filmen.
Charlotte Du hast mit deinen Kurzfilmen dann doch auch ein paar Preise gewonnen!
Liz Na ja. Mit 35 hatte ich meine erste Videokamera und habe gesehen, wie viel Spaß das macht. Ich habe Öko-Kurzfilme für Wettbewerbe gemacht. Wie verdreckt das Meer ist und so. Die Filme habe ich dann immer mit der ganzen Familie gedreht, die mussten alle mitspielen. Auch Charlotte, die war schon ganz klein ein richtiger Profi.
Charlotte Einmal musste ich als Leiche in der Nordsee liegen ...
Liz Ja, aber man sah nur dein Bein. Also es gibt ja Frauen, die sagen: Ich konnte nichts machen, weil ich Kinder hatte. Ich habe sechs Kinder ...

... sechs?
Liz ... fünf eigene und ein Pflegekind. Es waren aber nie die Kinder, die mich gehindert haben. Das war eher ich selbst. Meine mangelnde Entschlossenheit. Zuletzt habe ich als Requisiteurin im Theater gearbeitet, das habe ich vor einem Jahr aufgegeben.
Charlotte Dabei warst du da die einzige aus dem handwerklichen Bereich, die sich wirklich fürs Theater interessiert hat. Nicht nur für deinen Job, sondern immer für das Ganze. Hast die Proben mit Herzklopfen am Bühnenrand verfolgt und so.

Und du, Charlotte, hast du eine Leidenschaft für den Beruf?
Charlotte Ich habe schon mit zwölf davon geträumt, Schauspielerin zu werden.

Das träumen Mädchen ja öfter.
Charlotte Aber ich habe es in die Tat umgesetzt! Ich war schon in der Sechs in der Theater-AG und hatte das Glück, einen unglaublich guten Lehrer zu haben. Der hat richtige Theaterstücke inszeniert, ganz professionell durchchoreografiert, mit Zwei-Stunden-Aufführungen vor ausverkauften Häusern. Da habe ich die ersten tollen Kritiken gekriegt, für die "kleine Hexe" und so.

Die Tochter hat also realisiert, wovon die Mutter nur geträumt hat?
Charlotte Mama hat mich immer sehr unterstützt. Schon mit 15 bin ich allein nach England, in einen Theaterkurs. Da war ich mit Abstand die Jüngste. Jeden Morgen bin ich durch ganz London mit der U-Bahn und zurück. Denn ich wusste: Es gibt so viele gute Schauspielerinnen, wenn ich wirklich etwas werden will, muss ich lernen! lernen! lernen! Darum hatte ich beim Spielen auf der Bühne von Anfang an auch keine Hemmungen. Mir war klar: Das ist jetzt wichtig. Da pack ich jetzt meine ganze Seele rein. Mir war nie was peinlich. Und als ich im Frühling '97 in der Zeitung gelesen habe, dass Moderatoren fürs Musikfernsehen gesucht werden, war ich gleich Feuer und Flamme. Da haben wir aber den Einsendeschluss verpasst. Ein Jahr später haben wir uns dann beworben. Ein Polaroid-Foto musste man schicken und einen handschriftlichen Brief ...
Liz Ja, Schreiben ist meine starke Seite.
Charlotte Mama hat mir geholfen, klar. Ich sollte schreiben, warum die ausgerechnet mich brauchen. Ich habe also geschrieben, dass ich fließend Englisch spreche, eine eigene Meinung habe – zum Beispiel gegen Rassismus – und auf Anhieb mit fast allen Menschen gut klarkomme. Ich hab dann zu den vieren gehört, die aus 8.000 ausgesucht worden sind.

Charlotte, du betonst ja auch in Interviews immer wieder, wie viel du deiner Mutter verdankst. Aber vermutlich gab es zwischen euch nicht nur Sonnenschein, sondern auch Gewitter?
Charlotte Und wie. Als ich in die Pubertät kam, war ich eine totale Furie. Ich sah alles ganz negativ und hatte eine echte Todessehnsucht. Und Mama habe ich mit ihren vielen Ehen für alles verantwortlich gemacht: unsere ewigen Umzüge, der Verlust der Freunde ... Mit 15 wollte ich sie regelrecht zwingen, sich zu entscheiden: zwischen mir und ihrem Mann.
Liz Das Komische war: Mit mir hatte Charlotte immer ein gutes Verhältnis. Sie hat nur gegen meine Männer gewütet. Es ist letztendlich gut gegangen, aber ich habe das Leben meines Kindes schwer belastet. Noch so ein Grund für Schuldgefühle ... Das ist ja auch so eine Sache, die Frauen mit sich rumschleppen. Männer haben, glaube ich, weniger Probleme mit Schuldgefühlen.
Charlotte Musst du auch nicht haben. Als ich später begriffen habe, was diese blöden behüteten Kinder alles so erleben ... Der Terror mit dem Taschengeld und das ganze Theater. Und dass es zwischen uns doch wieder geworden ist, ist eher Mama zu verdanken. Sie hat immer versucht, mir alles zu erklären.

Kennst du das auch, Schuldgefühle, Charlotte?
Charlotte (denkt länger nach) Nee, eigentlich nicht ... Ich habe zwar ein schlechtes Gewissen, weil ich mich früher so scheiße benommen habe. Aber ich habe auch versucht, es wieder gut zu machen.

Du warst damals ja offensichtlich eifersüchtig auf die Männer deiner Mutter.
Charlotte Genau. Ich wollte die Mama für mich alleine haben. Ich war eben immer schon ein großer Fan von dir, Mama. Die anderen Mütter fand ich doof, die waren Hausfrau und so. Aber die meine war immer politisch. Und trotzdem bin ich dann so ein Wirbelsturm geworden, der alles kaputtmachen wollte und das auch konnte. Es war schrecklich.
Liz Du hättest es auch fast geschafft ... Meine Kinder haben aber viel mitmachen müssen. Als Charlotte und William 5 und 4 Jahre alt waren, habe ich meinen dritten Mann geheiratet. 1983 stellten wir seinen Bauernhof auf biologisch um – die erste biologische Landwirtschaft im ganzen Kreis. Anfangs waren unsere Kartoffeln so klein wie Erbsen. Die Nachbarn haben uns ausgelacht. Von der Ingenieursgattin mit großem Haus und Putzhilfe bin ich Londoner Stadtpflanze zur armen Bäuerin geworden.
Charlotte Aber diese Zeit haben wir Kinder ganz anders erlebt.
Liz Ja, das stimmt. Aber innerhalb von 13 Monaten hatte ich zu meinen beiden Kindern noch Rosa und Simon dazu. Zwei Jahre später gingen meine Kräfte aus. Ich hatte einen Nervenzusammenbruch. Als das Licht wieder anging, war ich wieder geschieden! Ich traf einen wundervollen Mann, der mir half über diese schwere Zeit, mein jetziger Ehemann. Aber dann gingen die Probleme mit Charlotte richtig los!
Charlotte Ja, mit 15 bin ich ausgezogen. Papa, der sich immer diplomatisch rausgehalten hat, gab mir Geld für eine kleine Wohnung. Damals war ich fest davon überzeugt, dass ich meine Mutter nie wiedersehen wollte!
Liz Es war die Hölle. Charlotte war zu jung, um auf sich selber aufzupassen, aber lehnte jede Hilfe ab. Wieder eine harte Zeit!
Charlotte Aber was mir immer so imponiert hat, Mama, waren deine politischen Aktivitäten.
Liz Ja, Friedensbewegung und so.

Und die Frauenbewegung?
Liz Die hatte ich irgendwie immer schon im Blut. Auch in Deutschland habe ich noch lange die "Spare Rib" (Anm. d. Red.: eine feministische Zeitschrift aus England) gelesen. Und irgendwann auch die EMMA in die Finger gekriegt. Aber ich habe selten wirklich gehandelt.
Charlotte Trotzdem habe ich viel von dir mitgekriegt. Ich wusste ja von dir, noch ehe ich es irgendwo gelesen hatte, was Vergewaltigung und Gewalt in der Ehe ist. Und mit 14 hast du mir dann ein EMMA-Abo geschenkt.

Echt eine gute Idee! Wie war das eigentlich damals mit deiner Mutter, Liz?
Liz Oh bitte ... Meine Mutter ... Nur ein kleines Beispiel. Als ich zwölf war, hat sie versucht sich umzubringen. Und meinen kleinen Bruder gleich mit. Ich kam mittags von der Schule nach Hause, sie wusste, dass ich kam. Ich fand beide in der Küche auf dem Boden, der Kopf auf einem Kissen und der Gashahn auf. Irgendwie habe ich Hilfe geholt. Ich glaube, ich habe meinen Vater im Büro angerufen. Sie kam ins Krankenhaus. Und am nächsten Tag war alles wieder normal. Ich bin in die Schule gegangen. Und es ist nie darüber geredet worden.

Hatte es einen Anlass gegeben?
Liz Jahrelang habe ich darüber gegrübelt. Vor zehn Jahren ist mein Vater gestorben. Ich habe ihn nie gefragt. Das macht man nicht. Und bis heute haben meine Schwester und ich nicht gewagt, meine Mutter darauf anzusprechen.

Eure Mutter muss ja lebenslang unbewusst auch eine tödliche Bedrohung für euch gewesen sein.
Liz Das stimmt.

Eine existenzielle Bedrohung war deine Mutter nie für dich, Charlotte, oder?
Charlotte Egal, wie schlimm das war, aber so was wäre undenkbar gewesen. Zwischen uns wurde alles angesprochen, manchmal vielleicht sogar mehr als nötig.
Liz Ich wundere mich unheimlich über die Beziehung zwischen meiner Tochter und mir. Ich kann mein Glück nicht fassen. Wenn ich dagegen meine Beziehung zu meiner Mutter sehe ... Meine Mutter glaubt heute noch, dass wir eine gute Beziehung haben. Und ich tue auch so. Aber ich habe überhaupt keine Gefühle für meine Mutter ... Und sie merkt nichts. Ich selber habe auch lange gebraucht, bis ich reden konnte. Vielleicht so mit 30, 35.

Was würdet ihr sagen: Was unterscheidet euch?
Liz Schon vor 30 Jahren wussten viele Frauen, dass die Welt nicht in Ordnung war, aber sie hatten kaum Worte dafür. Meine Tochter ist viel selbstbewusster als ich. Sie weiß, was sie will, und sie realisiert ihre Träume. Ich weiß es heute immer noch nicht so genau ...
Charlotte Aber die Kraft, die habe ich doch von dir, Mama. Ohne dich wäre ich nicht die, die ich heute bin.

EMMA Mai/Juni 2001

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