"Das ewig Weibliche ist eine Lüge"

Alice Schwarzer: Von Ihnen als Theoretikerin, Simone, haben die Feministinnen viel gelernt. Haben auch Sie etwas von uns gelernt?
Simone de Beauvoir: Ja! Sehr viel! Sie haben mich in vielen meiner Ansichten radikalisiert! Ich, ich war daran gewöhnt, in dieser Welt zu leben, wo die Männer so sind, wie sie sind: nämlich Unterdrücker. Ich selbst habe, glaube ich, noch nicht einmal allzusehr darunter gelitten. Ich bin den meisten typisch weiblichen Sklavenarbeiten entgangen, war nie Mutter und nie Hausfrau. Und beruflich gehörte ich zu den Privilegierten, denn zu meiner Zeit gab es noch weniger Frauen, die Lehrerin für Philosophie waren. Da wurde man auch von den Männern anerkannt. Ich war eine Ausnahmefrau, und – ich habe es akzeptiert. Heute weigern sich die Feministinnen, Alibi-Frauen zu sein. Und sie haben recht! Man muss kämpfen! Was sie mir vor allem beigebracht haben, ist die Wachsamkeit. Nichts durchgehen lassen! Selbst nicht die banalsten Dinge, diesen alltäglichen Sexismus, den wir so gewöhnt sind. Das fängt schon bei der Sprache an.

"Das andere Geschlecht", das sozusagen die „Bibel“ des Feminismus ist, war ursprünglich eine rein intellektuelle und theoretische Arbeit, keine Streitschrift. Wie waren da eigentlich die Reaktionen, als es 1949 erschien?
Sehr heftig! Sehr gegen mich! Sehr, sehr feindselig!

Von welcher Seite?
Von allen Seiten. Vielleicht waren wir auch ein wenig ungeschickt. Wir haben nämlich noch vor Erscheinen des Buches das Kapitel über Sexualität in Les Temps Modernes veröffentlicht. Das hat vielleicht einen Sturm ausgelöst! Von einer Vulgarität... Mauriac zum Beispiel schrieb prompt an einen Freund, der mit uns zusammen bei  Les Temps Modernes arbeitete: „Oh, ich habe bei der Lektüre gerade so einiges über die Vagina Ihrer Chefin erfahren...“ Und Camus, der damals noch ein Freund war, tönte: „Sie haben den französischen Mann lächerlich gemacht!“ Ich habe Professoren gesehen, die das Buch quer durch den Hörsaal schmissen, weil sie es nicht ertragen konnten, es zu lesen, und wenn ich ins Restaurant ging, angezogen wie immer – nämlich eher „weiblich“, wie es meine Art ist – dann guckten die Leute und tuschelten: „Aha, das ist sie... Ich dachte, dass... Also wird sie beides sein...“ Mir ging nämlich damals ein saftiger Ruf als Lesbe voraus. So ist das eben: Eine Frau, die es wagt, solche Dinge zu sagen, die kann ja nicht „normal“ sein. Auch die Kommunisten haben mich fertiggemacht, haben mich „bourgeoise“ geschimpft und behauptet: „Den Arbeiterinnen in Billancourt ist das, was Sie da erzählen, schnuppe.“ – Was nicht stimmte! Ich hatte also weder die Rechten noch die Linken.

Sie sind in den Augen der Öffentlichkeit „die Lebensgefährtin Sartres“ geblieben. Sartre hingegen als den „Lebensgefährten Beauvoirs“ zu bezeichnen – undenkbar!
Genau. Vor allem in Frankreich waren sie völlig entfesselt. Im Ausland ging es besser. Eine Ausländerin, die toleriert man leichter. Das ist weit weg und darum weniger bedrohlich.

Ich weiß, dass Sie seit 30 Jahren täglich Briefe von Frauen aus der ganzen Welt erhalten. Für viele Frauen waren Sie, Simone, vor der Existenz des neuen kollektiven Frauenkampfes ein Idol, und Sie bleiben die Verkörperung unserer Revolte. Haben Sie etwas dazugelernt durch die zahlreichen Frauenreaktionen?
Ich habe das unermässliche Ausmaß der Unterdrückung begriffen! Es gibt Frauen, die sind tatsächlich eingekerkert! Und das ist nicht selten! Die schreiben mir heimlich, bevor der Mann nach Hause kommt... Die interessantesten Briefe kommen von Frauen zwischen 35 und 45, die geheiratet haben, das sehr schön fanden und jetzt verraten und verkauft sind... Sie fragen mich: „Was kann ich tun? Ich habe noch nicht einmal einen Beruf. Ich habe nichts. Ich bin nichts.“ Mit 18, 20 heiratet man aus Liebe, und dann wacht man mit 30 auf – und da wieder rauszukommen, das ist sehr, sehr schwierig. Das hätte mir selbst passieren können, darum bin ich dafür so empfänglich.

Es ist immer sehr heikel, Ratschläge zu geben, aber wenn eine Frau Sie fragt...
Ich glaube, eine Frau sollte sich vor der Falle der Mutterschaft und der Heirat hüten! Selbst wenn sie gern ein Kind hätte, muß sie sich gut überlegen, unter welchen Umständen sie es aufziehen müßte: Mutterschaft ist heute eine wahre Sklaverei. Väter und Gesellschaft lassen die Frauen mit der Verantwortung für die Kinder ziemlich allein. Die Frauen sind es, die aussetzen, wenn ein Kleinkind da ist. Frauen nehmen Urlaub, wenn das Kind die Masern hat. Frauen müssen hetzen, weil es nicht genug Krippen gibt...

Aber wenn Frauen schon verheiratet oder Mutter sind?
In dem Interview mit Ihnen vor vier Jahren hatte ich gesagt, dass eine Hausfrau von 35 mehr oder weniger verloren sei. Darauf habe ich eine Menge sehr sympathischer Briefe bekommen, in denen Frauen mir schrieben: „Aber das stimmt überhaupt nicht! Wir können uns noch sehr gut wehren!“ – Umso besser. Aber auf jeden Fall müssten sie versuchen, eine bezahlte Arbeit zu finden, um mindestens eine gewisse Selbständigkeit und Unabhängigkeit zu haben.

Und die Hausarbeit? Was ist damit? Sollten Frauen sich weigern, mehr als die Männer im Haushalt und bei der Kindererziehung zu tun?
Ja. Aber das genügt nicht. Für die Zukunft müssen wir andere Formen finden. Hausarbeit darf nicht mehr nur von Frauen, sondern muss von allen gemacht werden. Und – ganz wichtig! – sie muss aus der Isolierung heraus! Es gibt ja keine Tätigkeit, die an sich erniedrigend ist. Alle Tätigkeiten sind gleichwertig. Es ist die Gesamtheit der Arbeitsbedingungen, die erniedrigend ist. Fenster putzen, warum nicht? Das ist genausoviel wert wie Schreibmaschine schreiben. Erniedrigend sind die Bedingungen, unter denen man das Fensterputzen verrichtet: in der Einsamkeit, der Langeweile, der Unproduktivität, der Nichtintegration ins Kollektiv. Das ist es, was schlecht ist! Die Hausarbeit muss mit den Männern geteilt werden, und sie darf nicht länger isoliert-privat, sondern muss öffentlich verrichtet werden. Sie muss in Gemeinschaften, in Kollektive integriert werden, wo alle zusammen arbeiten. Das Familien-Getto muss gesprengt werden.

Sie selbst, Simone, haben das Problem individuell gelöst. Sie haben keine Kinder und wohnen nicht mit Sartre zusammen, das heißt, Sie haben nie Hausarbeit für eine Familie oder einen Mann gemacht. Für Ihre Haltung zur Mutterschaft sind Sie oft angegriffen worden – auch von Frauen. Sie werfen Ihnen vor, etwas gegen die Mutterschaft zu haben.
Oh nein, ich habe nichts dagegen. Ich habe etwas gegen die Ideologie, die von allen Frauen verlangt, Mutter zu werden, und gegen die Umstände, unter denen Frauen Mutter sein müssen. Mutterschaft ist heute für Frauen eine böse Falle. Aus diesem Grund würde ich einer jungen Frau raten, nicht Mutter zu werden. Hinzu kommt eine schreckliche Mystifizierung der Mutter-Kind-Beziehung. Wenn die Leute dermaßen Wert auf Familie und Kinder legen, dann tun sie das, weil sie insgesamt in einer solchen Einsamkeit leben. Sie haben keine Liebe, keine Zärtlichkeit, keine Freunde. Niemanden. Sie sind allein. Also machen sie Kinder, um jemanden zu haben. Und das ist grauenhaft. Auch für das Kind. Man macht aus ihm einen Notstopfen, der die Leere füllen soll. Dabei geht das Kind, sobald es groß ist, ja doch weg. Es ist überhaupt keine Garantie gegen die Einsamkeit.

Sie sind oft gefragt worden: Bereuen Sie heute, kein Kind zu haben?
Ich gratuliere mir jeden Tag dazu! Wenn ich die Großmütter sehe, die – anstatt endlich einmal ein bißchen Zeit für sich selbst zu haben – auf kleine Kinder aufpassen müssen... Das macht ihnen nicht immer nur Freude...

Von Ihnen ist der berühmte Satz: „Man kommt nicht als Frau zur Welt, man wird dazu gemacht.“ Die sogenannten „männlichen“ Qualitäten sind nicht zufällig die des herrschenden Geschlechts und die „weiblichen“ nicht zufällig die des beherrschten, denn sie sind leichter auszubeuten.
Es gibt sicherlich „weibliche“ Qualitäten. Ich denke zum Beispiel, dass Frauen gewisse männliche Fehler abgehen. So das männlich Groteske – die Art, sich ernst zu nehmen, eitel zu sein, sich wichtig zu nehmen, und so weiter. Das heißt, Frauen, die eine Männerkarriere machen, können sehr gut auch diese Fehler annehmen. Aber sie haben trotzdem ein ganz klein wenig Humor, eine gesunde Distanz zu diesen Hierarchien. Und dann die Art, Konkurrenten zu zermalmen – im allgemeinen machen Frauen das nicht. Außerdem haben sie mehr Geduld – was bis zu einem gewissen Punkt eine Qualität ist, danach wird es ein Fehler. Und Ironie. Und eine ganz konkrete Art, denn Frauen sind aufgrund ihrer Rolle im täglichen Leben verwurzelt. Diese „weiblichen“ Qualitäten sind also nicht angeboren, sondern resultieren aus unserer Unterdrückung. Aber wir könnten sie auch nach einer Befreiung bewahren – und die Männer müssten sie erlernen. Aber man darf nicht ins andere Extrem fallen: sagen, die Frau habe eine besondere Erdverbundenheit, habe den Rhythmus des Mondes und der Ebbe und Flut im Blut und all dieses Zeug... Sie habe mehr Seele, sei von Natur aus weniger destruktiv et cetera. Nein! Es ist etwas dran, aber das ist nicht unsere Natur, sondern das Resultat unserer Lebensbedingungen. Eine Frau hat a priori keinen besonderen Wert, nur weil sie Frau ist! Das wäre finsterster Biologismus und steht in krassem Gegensatz zu allem, was ich denke.

Und was bedeutet die erneute Mystifikation von „Weiblichkeit“?
Wenn man uns sagt: „Immer schön Frau bleiben. Überlasst uns nur all diese lästigen Sachen: Macht, Ehre, Karrieren... Seid zufrieden, dass ihr so seid: erdverbunden, befasst mit menschlichen Aufgaben...“ Wenn man uns das sagt, sollten wir auf der Hut sein! Einerseits ist es richtig, dass Frauen sich nicht mehr ihres Körpers schämen, nicht ihrer Schwangerschaft und ihrer Periode. Richtig, dass sie ihren Körper kennenlernen, zum Beispiel in den „self-help“-Gruppen, die ich ausgezeichnet finde. All das ist sehr gut. Aber man darf keinen Wert an sich daraus machen, nicht glauben, der weibliche Körper verleihe einem eine neue Vision der Welt. Das ist lächerlich und absurd. Das hieße, einen Gegen-Penis daraus machen. Frauen, die das glauben, fallen ins Irrationale, ins Mystische, ins Kosmische zurück. Sie spielen das Spiel der Männer – denn so wird man sie besser unterdrücken, besser von Wissen und Macht fernhalten können. Das Ewig Weibliche ist eine Lüge, denn die Natur spielt bei der Entwicklung eines Menschen eine sehr geringe Rolle, wir sind soziale Wesen. Außerdem: Da ich nicht denke, dass die Frau von Natur aus dem Manne unterlegen ist, denke ich auch nicht, dass sie ihm von Natur aus überlegen ist.

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